La cosmologie moderne, repose-t-elle sur spéculation non vérifiée ou non?

Série contre l'héliocentrisme de Chaberlot dans son premier livre: 1) Φιλολoγικά/Philologica : En lisant La Voie lactée par Chaberlot : en guise de Proesme, 2) Les définitions de Chaberlot, 3) Inégalité des mythes payens - ou prétendument tels, 4) Chemin des oiseaux migrateurs, 5) Roemer n'était pas Jésuite, 6) Wright, cosmologue héliocentrique de l'infini, 7) La cosmologie moderne, repose-t-elle sur spéculation non vérifiée ou non?, 8) La Statistique Stellaire de Herschel - a-t-elle refuté le géocentrisme?, 9) Dom Calmet et George Leo Haydock sur la louange des étoiles

Par spéculation vérifié, j'entends par exemple que les lois de Mendel, généticien amateur et moine bénédictin, responsable pour l'horticulture des légumineuses de son monstère, ont été vérifiés par l'étude des chromosomes dans le microscope depuis, pendant le XX^ième siècle. Et la chimie de Scheele a été vérifiée par la microscopie électronique qui a découvert des globules qui correspondent à des atomes théoriquement trouvés en spéculation.

On pourrait aussi parler d'une spéculation vérifiée par spéculation stricte, c'est à dire par l'exclusion spéculative de toute solution alternative aux problèmes. Comme St Thomas d'abord identifie un principe ou peu de principes pour l'existence, et ensuite enlève chaque attribut de ce principe qui n'est pas cohérent avec le Théisme Chrétien "classique" ou historique. Mais là aussi, il y a une vérification concrète dans les histoires des miracles, à moins qu'on fasse un saute de foi en supprimant à priori chaque histoire miraculeuse comme mal comprise ou mal documentée, ce qui demande un grand effort d'esprit et qui ne le laisse pas indemne, une fois qu'on entre dans les détails de l'histoire. Et notons que la preuve la plus abordable pour Dieu pour un esprit normal, selon Saint Thomas, est celle qu'il donne dans sa prêche sur le crédo, celle qui repose sur les miracles du Christianisme et de son précurseur le Judaïsme de l'Ancienne Alliance (non pas à confondre avec Judaïsme des Rabbins de Jamnia et de leurs continuatuers dans les deux Talmud). "Car nous voyons que tout le monde est croyant" - nous savons nous-mêmes par histoire que tout le monde l'était - "et donc soit ils le sont devenus en voyant de leurs yeux les miracles, soit, s'ils n'ont pas vu des miracles, c'est un encore plus grand merveille que tout le monde ait pu accepter une foi tellement exigeante que le Christianisme sans de voir des épreuves miraculeuses. Contrastons sa confiance dans la raison des hommes dans la plupart des cas avec l'attitude de Hume, aujourd'hui défendu (tant qu'il y arrive) par NN qui plus il lit des récits de miracles d'une époque, plus il est sûr que les gens de cette époque acceptaient des miracles sans aucune notion véritable de la vérification des faits. Un exemple ridicule se trouve dans l'historiographie de St Patrick d'Irlande. On base aujourd'hui tout sur ses deux propres écrits, une autobiographie et une lettre à un cheftain Briton trop Brigand ou Pirate pour son goût. Là, il ne parle pas de ses propres miracles (sauf la délivrance miraculeuse de l'esclavage) et là les historiens de nos jours ont confiance. Les autres sources parlent biensûr tous de ses miracles, parce qu'il en faisait et parce que ça saute dans les yeux. Donc, "pas fiables" selon les historiographes de nos jours,avec peu d'exceptions honorables. Mais pour les gens plus normaux que les humiens et les kantiens (car Kant était un dévôt de Hume), les récits des miracles sont suffisemment crédibles d'établir comme vérification concrète l'existence et l'action de Dieu même en présence de la cosmologie moderne. Dont nous venons de nous poser la question si elle-même est juste spéculation ou spéculation concrètement vérifiée. Car de la spéculation vérifié par la spéculation très stricte on ne s'attend pas de nos jours, sauf des thomistes.

Bon, avant d'aborder la réponse, encore une fois - je l'ai déjà abordée dans la série qui porte les noms de Galilée et de Laplace plutôt que de Chaberlot, écoutons ou plutôt lisons ce que Chaberlot nous admet librement là-dessus:

Il semblerait donc que nous devons distinguer "science" et "spéculation". Mais les scientifiques, les historiens et les philosophes des sciences d'aujourd'hui savent qu'il convient de nuancer la distinction entre science moderne et spéculation pure, car la frontière qui les sépare est floue. Un des aspects du flou de cette distinction provient du fait que la spéculation, loin d'être bannie de la science moderne, en est un élément constitutif. Nous verrons dans les chapitres suivants que nombre des théories sur la Voie lactée (surtout celles qui envisagent la Galaxie comme une nébuleuse spirale) sont qualitatives et spéculatives, quand même bien elles sont exposées par des savants et astronomes du XIX^ième et du début du XX^ième siècle, qui se reclament d'une conception positiviste de la science. Et nous avons déjà mentionné que même dans une discipline comme la statistique stellaire considérée dès ses débuts avec Herschel comme "scientifique", certains aspects spéculatifs jouent une part importante et nécessaire à la construction des modèles et théories. En fait, nous savons de nos jours que la spéculation est indispensable au progrès scientifique. S'il est vrai que, dans certains cas, la spéculation pure constitue un obstacle à la démarche scientifique (la croyance en l'immutabilité et la perfection des cieux en est un exemple connu), il n'en est pas moins vrai que, dans d'autres cas, elle en est le moteur (comme l'ont été par exemple les cosmogonies de Kant et de Laplace).

Les cosmogonies de Kant et de Laplace sont spéculation pure. Elles jouent pourtant dans le champ du "bien" des sciences, car elles ont contribué à "la démarche scientifique". Quoi que ce soit que ça signifie.

Mais la croyance, à la base observationnelle, due à une induction faillible car incomplète (comme celle dans une terre plate), dans l'immuabilité des cieux n'a pas contribué à:

• l'acceptation de la Voie lactée (pendant le Moyen Âge) comme audessus des phénomènes météorologiques, en dépit d'Aristote?
• et: la découverte de l'opposé par Tychon Brahé?

Ou, est-ce que ces deux constats ne relèvent pas de la démarche scientifique?

Dans le second cas, je vois un certain flou dans les principes épistémologiques. M. Frédéric Chaberlot est au moins l'homme de pouvoir l'admettre.

Il semblerait donc que nous devons distinguer "science" et "spéculation".

Plutôt entre:

• spéculation sans vérification;
• spéculation vérifié par spéculation très stricte et logiquement correcte;
• et vérification concrète.

Mais les scientifiques, les historiens et les philosophes des sciences d'aujourd'hui savent qu'il convient de nuancer la distinction entre science moderne et spéculation pure, car la frontière qui les sépare est floue.

Et donc à plus forte raison la bonne distinction.

Un des aspects du flou de cette distinction provient du fait que la spéculation, loin d'être bannie de la science moderne, en est un élément constitutif.

Merci de l'admettre. Quel gâchi donc d'en exclure précisément les spéculations classiques sur l'immatérialité de l'âme, sur la personnalité de Dieu, sur la possibilité des miracles et encore des franges temporelles ou locales où la création touche très régulièrement - et non pas par exception miraculeuse - l'acte de Dieu sans remonter encore dans les causes secondaires.

Nous verrons dans les chapitres suivants que nombre des théories sur la Voie lactée (surtout celles qui envisagent la Galaxie comme une nébuleuse spirale) sont qualitatives et spéculatives, quand même bien elles sont exposées par des savants et astronomes du XIX^ième et du début du XX^ième siècle, qui se reclament d'une conception positiviste de la science.

Se reclamer positiviste ne garantit pas de pouvoir se passer du qualitatif, ni même du spéculatif.

Comme d'ailleurs se qualifier comme anti-romantique ne garantit nullement de se pouvoir passer des éléments romatisés ou romnatisables dans l'action concrète. Par exemple, entre le Romantisme allemand et le Nazisme intervient un anti-romantisme assez fort en Prusse. Une "Sachlichkeit" qui veut exclure le romantisme. La suite est que le romantisme - comme phénomène humain - dégénère dans l'ombre de cette Sachlichkeit, que ça soit dans l'aventure coloniale ou que ça soit dans l'aventure scientifique (où Haeckel va - à en croire les créationnistes - falsifier les tableaux comparatifs de l'embryologie) et encore il se réfugie dans les mystères des ordres et sociétés sécrètes - dont Ostara et Thule-Orden, où l'on retrouvera un peintre déçu ...

Et nous avons déjà mentionné que même dans une discipline comme la statistique stellaire considérée dès ses débuts avec Herschel comme "scientifique", certains aspects spéculatifs jouent une part importante et nécessaire à la construction des modèles et théories.

Est-ce qu'il a même un fondement théorique basable sur le premier livre de Laplace NN, c'est à dire sur l'astronomie planaire, l'astronomie des observations?

En fait, nous savons de nos jours que la spéculation est indispensable au progrès scientifique.

Mais où exactement est le progrès? Vers le plus vrai? Ou vers le plus comme on pense aujourd'hui?

S'il est vrai que, dans certains cas, la spéculation pure constitue un obstacle à la démarche scientifique (la croyance en l'immutabilité et la perfection des cieux en est un exemple connu),

Ah bon, et sur quel critère veut-on décider quelle spéculation est bonne est laquelle est mauvaise? Encore une fois, peut-être, en mesurant le progrès comme progrès envers les positions d'aujourd'hui? Mais alors elles deviennent incorrigibles, si elles sont fausses.

il n'en est pas moins vrai que, dans d'autres cas, elle en est le moteur (comme l'ont été par exemple les cosmogonies de Kant et de Laplace).

Et encore une fois, après cette spéculation de Kant ou de Laplace, l'a-t-on confirmée de manière de théoriquement exclure que ces cosmogonies sont fausses? Ou les exclu-t-on "parce que la seule alternative, la création spéciale, est clairement incroyable" comme avouait avec candeur un scientifique souvent cité par les créationnistes, mais dont le nom m'échappe?

[Je viens de citer Encadré 3, p. 93. Je vais bientôt citer Galilée, Le messager céleste possiblement un peu des pp. 138 s. et certainement de p. 141 dans l'édition de 1992, trad. F. Hallyn. Ainsi que partie de l'introduction, page 87, à travers les pages 54 s.]

Notons toutefois, que quand on délaisse "le système solaire" et va vers la Voie lactée, alors la grandeur de Galilée est assez faible même pour le "copernicien" qu'est Chaberlot. D'ailleurs, même dans ce contexte plus limité qu'est la rélation entre Terre, Soleil et Étoiles, les arguments de Galilée ne se qualifient pas comme des preuves scientifiques devant Chaberlot:

Fr. Chaberlot sur le paradigme héliocentrique - avec mes critiques
(de la série sur son autre livre)
http://filolohika.blogspot.com/2012/12/fr-chaberlot-sur-le-paradigme.html

Voici un extrait du "débat" (intertextuel) entre Galilée est l'expertise de ses Inquisiteurs, par Chaberlot:

Ce que nous avons observé en troisième lieu, c'est l'essence ou la matière de la VOIE LACTÉE elle-même ; grâce à la Lunette, on peut si bien fixer son regard sur elle, que toutes les disputes qui ont, durant des siècles, torturé les Philosophes sont détruites par l'évidence de la perception, et que nous voilà libérés de discussions verbeuses.

On entend presque un Nazi ou au moins un Fasciste se prononcer sur les disputes entre Parlemantaires des divers parties. Je trouve que les Fascistent pourraient avoir d'avantage raison que Galilée, car une décision peut être embrouillée par des considérations supplémentaires qui une fois prise ne permet plus ce supplément encore qui permettra de désembrouiller la décision. e qui ne garantit en rien que le but poursuivi par un Nazi faisant ce constat est pur de méchanceté. Mais tous qui le font ne sont pas des Nazis. Par contre, la science ou la philosophie devrait rester ouverte à la reconsidération, sauf dans les acquis les plus élémentaires (tel l'existance de Dieu et de l'âme rationnelle et immortelle, par exemple, ou le fait que "zéro" et π, pour des raisons très divers, ne sont pas des nombres). Et une réconsidération doit être rationelle, articulée et donc, ce que Galilée appelle "verbeuse".

La GALAXIE n'est, en effet, rien d'autre qu'un amas d'Étoiles innombrables regroupées en petits tas : quelle que soit, en effet, la région vers laquelle on dirige la Lunette, aussitôt une immense foule d'Étoiles s'offre à la vue, dont plusieurs semblent assez grandes et bien visibles ; mais une multitude de très petites Étoiles se soustrait absolument à l'exploration.

Or, comme ce n'est pas seulement dans la GALAXIE que s'offre au regard cette brillance laiteuse, semblable à une nuée blanchissante, mais que plusieurs aréoles d'une couleur identique luisent d'un faible éclat, ça et là dans l'éther, si tu orientes ta Lunette vers l'une quelconque d'entre elles, tu rencontreras un assemblage d'Étoiles qui se présentent ensemble. En outre [...] les NÉBULEUSES sont des troupeaux de petites Étoiles semées de manière admirable. Tandis que chacune d'elles, à cause de sa petitesse ou de son très grand éloignement de nous, ...

Notons que petitesse et éloignement de nous ont pour l'observation d'une Étoile le même effet. Là, Galilée a absolument raison. Ce qu'on semble un peu oublier de nos jours.

... échappe à l'acuité de notre égard, de l'union de leurs rayons surgit cette blanche clarté que l'on a prise jusqu'à maintenant pour une partie plus dense du Ciel, capable de renvoyer les rayons des Étoiles ou du Soleil.

"Jusqu'à maintenant" est exaggéré par rapport à la diversité des théories médiévales sur la Voie lactée. Mais le mépris pour les "disputes verbeuses" et la confiance dans le regard directe, une fois qu'il est affuté par la Lunette astronomique, et aussi le mépris pour une seule chose qui aurait été la vue des savants "jusqu'à maintenant" n'est pas seulement un trait qui me semble typique pour Galilée, mais qui l'est devenu pour ses sectateurs. Y compris ceux, peut-être, dont les récommendantion eugénistes et psychiatriques ont inspiré les atrocités des Nazis. Ou d'autres. Énumérons ce qui me frappe de la verbosité de Galilée (qui est plus lyrique par beaucoup que Saint Thomas d'Aquin), encore une fois:

• Le mépris pour les "disputes verbeuses";
• La confiance dans le regard directe, une fois qu'il est affuté par la Lunette astronomique;
• Le mépris pour une seule chose qui aurait été la vue des savants "jusqu'à maintenant".

On vient de sortir un livre sur Galilée, à propos la question si son renommé est du à la bonne science ou à une hagiographie erronnée. Bon, cette hagiographie (qu'elle soit en globe erronnée ou non, je crois qu'elle le soit) contribue biensûr à répendre ces erreurs. Car le mépris pour disputes durant les siècles n'est pas compatible avec le mépris pour une seule solution erronnée qui aurait été acceptée pendant des siècles. Et biensûr, pour plus exacte que soit la vue par la Lunette que la vue par l'œil nu, elle ne peut pas être plus sûre. Ajouter la Lunette revient à ajouter un pari épistémologique. Néanmoins, il a un mépris pour les acquis de l'œil nu vis-à-vis les acquis de la Lunette astronomique, uniquement parce que celle-ci paraît plus exacte dans une certaine direction (le loin).

Mais citons aussi ce qu'ont dit les experts consultés en 1611 par St Robert Bellarmin. On est le 24 avril et les répondeurs - collègues de Guy Consolmagno aujourd'hui - sont "mathématiciens au Collège romain des jésuites" et ils s'appellent Pères Clavius, Grienberger, Lembo et Maelcote:

[...] il est vrai que de très nombreuses Étoiles apparaissent à celui qui regarde avec la lunette dans les nébuleuses du Cancer et des Pléiades ; mais pour la Voie lacée, il n'est pas aussi certain qu'elle se compose tout entière de petites Étoiles, et il paraît plus probable qu'il y a des parties continues plus denses, bien qu'on ne puisse pas nier qu'il y ait effectivement beaucoup de petites Étoiles dans la Voie lactée également. IL est vrai que, en fonction de ce qu'on voit dans les nébuleuses du Cancer et des ¨léiades, on peut cnjecturer comme chose probable que dans la Voie lactée il y a une très grande multitude d'Étoiles, lesquelles ne peuvent pas être vues parce qu'elles sont trop petites.

Pourquoi ai-je souligné les mots "à celui qui regarde avec la lunette"? Parce que sur tel site de l'histoire de la juridique, les pages sur le cas Galilée contiennent une référence à sa plainte "n'est-ce pas ridicule qu'ils ont refusé de regarder une seule fois par la Lunette?" Or, ce regard avait déjà été fait. Par les Pères Clavius S. J., et ainsi de suite.

Il se trouve que jusqu'à présent, on n'a pas optiquement pu donner tort aux pères Clavius et les autres.

On n'a donc pas vérifié le dit de Galilée. Je crois même que l'on pense maintenant qu'il y a beaucoup de matière interstellaire, beaucoup de poussière entre les étoiles, mais sinon, les photos prises par le téléscope Hubble ne montre nullement des étoiles bien séparables uniquement, mais une véritable partie plus dense, tant qu'on puisse voir.

Notons aussi une différence qui a pu passer inapperçue à l'époque, entre Galilée et Clavius. Pour celui-ci, c'est la taille intrinsèque de l'étoile qui décide à elle seule la taille visible pour nous, que ça soit par l'œil nu, par lunette astronomique ou par téléscope de Hubble. Alors, il pensait que les étoiles étaient à peu près au moins à une même distance de nous. Galilée par contre va dans le sens de la cosmologie moderne et il considère que les différences de taille apparente entre les étoiles sont dues en partie à leurs différentes tailles intrinsèques peut-être, en partie à leurs différentes distances de nous.

On voit assez bien quel rapport ceci a pour la preuve par parallaxe, surtout après la découverte - non encore faite mais abordable comme faisable dans le futur après le changement de la Nova de Tychon Brahé - des mouvements dits "propres" par nos astronomes d'aujourd'hui.

Car si les parallaxes aussi sont propres, si les aberrations annuels sont propres, alors elles ne reflètent pas le mouvement de la terre et ne peut pas prouver ni les distances (les étoiles pourraient donc être, comme on pensait alors, à une même distance), ni le mouvement de la terre. Peut-être la cause pourquoi Galilée choisit de regarder - une fois que St Robert Bellarmin aborde la question - la nécessité de la parallaxe comme corrélat de son idée et la non-visibilité d'une quelleconque telle comme si cette non-visibilité de la parallaxe était due uniquement à la grande distance de la terre. Et la question comme tranchée par ses autres arguments.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
St Jean Bosco
31-I-2013

St Patrick was from some kind of Britain ...

St Patrick Series:	Φιλολογικα/Philologica : St Patrick was from some Kind of Britain somewhere else : What if Tradition is Contaminated? Creation vs Evolution : Linking to Others Φιλολογικα/Philologica : I have already written on St Patrick after the Ancient Narrations

... And traditions mostly does not make it the Armoric one, but rather the one later settled by English and Scoti (i e Irish) warlords who changed the formerly British tongue of most subjects, except in Wales. I e the Island known as Great Britain. So, I will not recommend a thesis saying St Patrick was from Armoric Britain, now known as Bretagne. Does that mean I discourage each and every book that has this thesis in it? Not so!

I have not yet read the book by Rev. Philip Lynch C. Sp. S. which was completed by his nephew James Lynch who paid me a beer or two in Paris some while ago - same beer as I toasted to Tolkien in Irish Cider this 3 of January (and the city where is patron saint she who is also saint of that day). The main asset, despite the unfortunate attempt to accomodate Armorican claims to have Bannavem Taburinde or Bannavem Tiburniae (unfortunate unless they found such a place name there, that is), is that it is based in 64 Irish Bishops' Lives of Saint Patrick. Now, for St Genevieve the Bollandists offer only two lives - with an appendix about her head relic that was stolen and reconvered when Vikings raided Paris - and here is a book offering 64 lives or the compendial summary of such. But I will now leave the word to James Lynch for his book review and ordering info:

Book Press Release

A new book “Saint Patrick After The Ancient Narrations” by Rev. Philip Lynch C.S.Sp. has just been published by his nephew James Lynch. The story of our National Saint has been directly transcribed from the ancient narratives with suitable commentary, nonetheless in agreement with the ancient narrators. No less than 64 Bishop-Saints wrote several lives of Saint Patrick. Our National Saint was British, hails from Armoric Britain, present day Northern France, spent 60 years on mission to our Isle where he consecrated 355 bishops and ordained 3000 priests.

Hardly a district in Ireland was not visited and blessed by our National Saint as he travelled by chariot preaching, baptizing, healing, blessing and chastising in some cases. Read about the plots on his life, his promises secured from God for the Irish, his way of converting the Gaels, the many relics he got from Rome and elsewhere, the many writings sayings and relics he left to the future Church in Ireland. Many of his own family accompanied him as bishops, priests, nuns and lay, becoming saints also.

He taught the Trinity, unity with Rome, the importance of prayer and fasting, and was easily understood by the Irish as he had the Gaelic language unlike many of his predecessors. Pope Saint Celestine commissioned Patrick, formerly called Sigerson, in the 4th year of his Pontificate to evangelize the Irish with suitable powers and materials. His life's work was written in his time by Brogan his scribe and faithfully transcribed in the monasteries for posterity, such writings being the basis for this book.

We have not been taught the whole story of Saint Patrick and in this Year of Faith declared by Pope Benedict XVI what better time to get to know our great National Saint. We believe Patrick brought the Faith to Ireland thus are we to be surprised he continues to have an interest in our spiritual welfare.

http://www.Saint-Patrick-History.com

Available from;

James Lynch
Carrickmore
St.Johnston
Co. Donegal
Ireland

087 2899762

Jaslynch1234@gmail.com
or
James1234Lynch@twitter.com

€20 includes p+p.

The problem with Armoric Britain, except for it not yet being called Britain probably in Saint Patrick's day, but Armorica, is also that St Patrick identifies as a former countryman to a British warlord who raided Ireland and made slaves from among the newly baptised Irish. His words are "I count you no longer a countryman of mine, but a compatriot of the devil" and a few more words like that. He was not very fond of slave hunters, for understandable reasons. Now such a crook would have maybe had more anarchic freedom and possibly also better sea voyage for his pirate ships if acting from the Strathclyde area than from Bretagne. But do not let that deter you from buying an otherwise probably excellent book, written by a remaining Traditional Catholic among the non-FSSPX Holy Ghost Fathers and his nephew, and based on the lives of 64 Bishop Saints./HGL

Wings of God?

Series:
	Answering Lita Cosner of Creation dot com on Galileo Continued from Last vs. CMI on Galileo Case Wings of God?

Psalms 16 [17]: 8 From them that resist thy right hand keep me, as the apple of thy eye. Protect me under the shadow of thy wings.

Haydock* commentary:

Ver. 8. Eye. God has shewn particular attention to protect the apple of the eye. He watches still more over his servants, (Zacharias ii. 8.) for whom all things procure good, Romans viii. 28. Saul had declared himself against David, because he had been chosen to succeed him, and thus he opposed the designs of God. (Calmet) --- The prophet prays that he may never give way to such impiety. (Worthington) --- Wings, as a hen does her chickens. (Haydock) --- Defend me from the furious countenance of my enemies. (Worthington)

I thought of the hen to her chickens. So, the "Mantle of Mary" can certainly qualify as the "wings of God". Here is St Augustine,** his reading is certainly using wings as a metaphor only:

8. Who savest them that hope in You from such as resist Your right hand: from such as resist the favour, whereby You favour Me. Keep Me, O Lord, as the apple of Your eye Psalm 16:8: which seems very little and minute: yet by it is the sight of the eye directed, whereby the light is distinguished from the darkness; as by Christ's humanity, the divinity of the Judgment distinguishing between the righteous and sinners. In the covering of Your wings protect Me. In the defence of Your love and mercy protect Me. From the face of the ungodly who have troubled Me Psalm 16:9.

I have ventured to add a less important reason in the story of Asenath, daughter of Dinah, not because of the apocryphic book, that tells her story, but because of the numeric fact that Asenath must be a descendant of Jacob in one of the last books of Genesis. Her story can have been alluded to also in the verse "anima mea erepta est sicut passer e laqueo venantium." Now, history is not the only reason for a verse even if it is a reason. There is always prophecy to deal with, the history of Our Lord, after the Psalmist wrote about Him. I thought of the arms of God made Man stretched out as wings on the Cross.

But the Mantle of Mary will do as well. A mother holding her mantle about her children is a picture of a hen holding her wings around her small ones./HGL

*http://haydock1859.tripod.com/id741.html

**http://www.newadvent.org/fathers/1801017.htm

Germanic language spoken in England before Roman Conquest? Not very likely, I think!

In a minute I will search for the video on youtube where that claim is proposed and argued. Now the argument is basically this: on such and such a place, five placenames end on -ey, that is Ænglisc for island. However, there were no islands but only hills after a lake was dried out, which it was either before Romans came or by their skill, because they left a Roman road there before the Anglo-Saxon invasion. So, the places have kept their names since the Romans or since before the Romans (during the Roman rule, no Germanic tribes were imported), and the names are English names ... ergo a language related to English was spoken in that area before the Romans came.

Now, I agree the places have kept their names since pre-Roman times, I agree that the names as now extant are in English, that is in a Germanic tongue. But it does not follow that the names were originally so. I think these names were originally Celtic and included the word Inis, or rather, since Inis is the Irish form, the Ancient British and perhaps also Old Welsh cognate of Inis. And when these people changed language from Celtic to English, they translated the names as they were, irrespectively of the fact that these "Inis" places were no longer islands./HGL

Video on Proto-English Theory: Cerney, Oaksey, Minety, Ampney, Meysey and other "English placenames that must have been there before the Romans" (i e placenames that now are English and Germanic and were there before the Romans or early in their stay)
http://www.youtube.com/watch?v=fwXOr47EJ1E

PS: I would of course argue that Celtic - more or less Romanised - was spoken both by the "East British" and the "West British" varieties of Homo Europaeus. That in turn would indicate that their earlier or later adoption of English and their preference for Roman versus Celtic Church (which is where Belloc found the divide between courts speaking Welsh and courts speaking English) did have some connexion, either with fine shades of race affinity, or, more probably, with same factors of the terrain that these race affinities also reflect./HGL

PPS: While we are at Belloc, as said he thought that Old English spread with the Roman rite of Christianity, whereas a court speaking some British lingo was adhering to the Culdee monks rather than those of Saint Bennett, to bishops under abbots rather than bishops under Rome./HGL

Darrow et Bryan, Dayton, lundi 20 juillet 1925

Cités d'après L'Histoire n°35, juin 1981, texte* quasi par Gordon Golding, mais oratio recta restituée (marqué rest.) là où il a préféré l'oblique et les "visiblement mal à l'aise" et interprétations psychologiques de ce genre omises:

Darrow

Prétendez-vous qu l'on doit interpréter tout dans la Bible d'une façon littérale?

Bryan

Je crois que tout dans la Bible doit être accepté tel que l'on y trouve. Certains passages de la Bible peuvent parfois être interprêtés au figuré. Par exemple: "Vous êtes le sel de la terre". Je ne maintiendrais pas que l'homme soit véritablement fait de sel.

Darrow (rest.)

Pensez-vous que Josué ait arrêté le soleil pour que le jour se prolonge? Pensez-vous que le soleil tourne autour de la terre?

Bryan

Non, c'est la terre qui tourne autour du soleil. Mais je pense Monsieur Darrow, que la Bible est un livre inspiré par le Tout-Puissant et qu'elle parle un langage compréhensible pour les gens de l'époque.

Darrow (rest.)

N'êtes-vous pas en train d'interpréter, comme un vulgaire moderniste?

Bryan

Je pense que chaqu'un peut en effet interpréter ce passage comme il l'entend mais rien ne nous permet de savoir qu'elle en est la véritable explication.

Visiblement, Bryan a un problème avec l'autorité de la Bible, non dans l'abstrait, mais dans le concret ...

("rien ne nous permet de savoir qu'elle en est la véritable explication" = quasi "quid est veritas"),

... précisément parce qu'il n'est pas catholique ...

("chaqu'un peut en effet interpréter ce passage comme il entend" = jugement privé dans l'exégèse, comdamné par le Concile de Trente)

... et plus aigument encore parce qu'il n'est pas géocentrique comme l'étaient les catholiques St Robert Bellarmin et Pape Urban VIII ...

("Non, c'est la terre qui tourne autour du soleil" = seconde proposition condamné par Pape Urbain VIII),

... et que ceci donne même un accord entre le pauvre William Jennings Bryan et les modernistes:

"Mais je pense Monsieur Darrow, que la Bible est un livre inspiré par le Tout-Puissant et qu'elle parle un langage compréhensible pour les gens de l'époque."

Je souligne: "...et qu'elle parle un langage compréhensible pour les gens de l'époque."

Dans un sens, c'est précisément la vérité, mais il le prend dans le sens contraire. Nous y reviendrons. C'est pourtant vrai dans le sens que la Bible n'a pas été un cryptogramme mal compris du début qui n'est déchiffrable qu'avec les temps plus récents.

Passages non cités ... passons à "l'assaut finale."

Darrow

Pensez-vous que la terre fut créée en six jours?

Bryan

Pas dans six jours de vingt-quatre heures.

Darrow

"Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour [...]" Croyez-vous donc que le soleil ne fut créée que le quatrième jour?

Bryan

Oui.

Darrow

Comment expliquez-vous l'existence des jours avant que le soleil n'apparût?

Bryan

Je ne pense pas qu'il s'agisse nécessairement de jours de vingt-quatre heures, il s'agit de périodes.

Darrow

Et quelle était, s'il vous plaît, la longueur de ces périodes?

Bryan

Je ne sais pas.

Darrow

Eurent-elles une durée considérable?

Bryan

C'est possible.

Darrow

La création peut donc avoir duré très longtemps?

Bryan

Peut-être.

Darrow

Des millions d'années?

Bryan

Oui.

Darrow met pression sur Bryan

pour qu'il s'explique plus longuement, et finalement:

Bryan

Mon impression est que ces "jours" furent des périodes, mais je ne tenterais pas de contredire quelqu'un qui croirait qu'il s'agit de jours de vingt-quatres heures.

Voilà un peu comme explication de cette phrase avant: "Mais je pense Monsieur Darrow, que la Bible est un livre inspiré par le Tout-Puissant et qu'elle parle un langage compréhensible pour les gens de l'époque."

Ceux qui pensaient que le soleil s'arrêta plutôt que la terre, ne comprenaient pas, et la Bible (qui n'existait pas encore, puisqu'ils étaient témoins oculaires du miracle de Josué bien avant que son livre fut écrit) leur dit au lieu de la "vérité non compréhensible pour eux" (ils sont donc moins intelligents que Bryan et Darrow) une presque vérité qui est compréhensible pour eux! Précisément comme lui-même comme interprête de la Bible au lieu de la vérité non compréhensible pour des paroissiens très fidèles à la lettre (Bryan et Darrow sont donc plus intelligents que leurs contemporains dans la paroisse de Bryan aussi!) leur laisse une presque vérité compréhensible pour eux.

Posons les mêmes questions à St Augustin, quand il expose De Genesi ad Literam:

Darrow

Pensez-vous que la terre fut créée en six jours?

St Augustin:

Soit ça, soit dans un seul instant.

Darrow

"Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour [...]" Croyez-vous donc que le soleil ne fut créée que le quatrième jour?

St Augustin:

Oui/

Darrow

Comment expliquez-vous l'existence des jours avant que le soleil n'apparût?

St Augustin:

Dieu n'avait pas besoin du soleil pour faire de la lumière. Il est le créateur de toutes les choses, y compris le soleil, y compris aussi de la lumière.

Darrow met pression sur St Augustin

pour qu'il s'explique plus longuement, et finalement:

St Augustin

Dieu met la lumière en place, il la divise de l'obscurité, de manière qu'elles se trouvent nettement opposées autour de la terre, la lumière sur le côté de Jérusalem et l'obscurité sur le côté opposé. Et Il leur impose une rotation de manière que la lumière se déplace vers l'Ouest là où elle n'état pas encore et l'Obscurité se déplace de son origine au côté opposé par l'Est de Jérusalem vers Jérusalem. Donc la région où plus tard se trouvera Jérusalem connaît de la suite le soir et après le matin du deuxième jour, qui lui aussi vient de l'Est. Et quand Dieu crée le soleil, Il laisse le soleil simplement prendre la relève et se déplacer dans le tour quottidien où se trouvait le tour de la lumière autour de la terre.

Cette réponse ne donne pas occasion à la suite de la question posée par Darrow, mais supposons que St Augustin eût à prendre le relais de Bryans

Darrow

Et quelle était, s'il vous plaît, la longueur de ces périodes?

St Augustine:

Vous avez trompé le pauvre Bryan, ou il s'est trompé de lui même. Les jours avaient en toute probabilité la même longueur.

Darrow

Eurent-elles une durée considérable?

St Augustin:

Si c'est possible pour Dieu vu son pouvoir, il ne semble pas se concorder avec ce qui relève avec la bonté et sagesse de Dieu. Ni avec sa véracité en révélant ceci à Moïse.

Darrow

La création peut donc avoir duré très longtemps?

St Augustin:

Pourrait avoir, mais depuis le texte et d'après d'autres considérations on peut l'exclure.

Darrow

Des millions d'années?

St Augustin:

Origène trouvait les Égyptiens payens ridicules dans leur vantardise de vouloir avoir gardé une mémoire de 40.000 d'années. Qu'est-ce qu'il dirait de votre propos? En plus, qu'il s'agisse de 40.000 années ou des millions d'années, elles supposent les jours et le soleil et ne peuvent pas être là avant la création du soleil, à différence des jours. En plus, vous semblez mesurer les millions d'années d'après les animaux mortes que vous trouvez dans la terre, et la mort n'est pas entrée dans le monde qu'avec le péché d'Adam, après la première semaine.

Mais le pauvre Bryan était coupé de St Augustin, par Luther et par les Controversialistes Protestants, depuis Galilée, qui avaient utilisé le jugement de 1633 comme preuve contre la Papauté. Et Darrow l'était aussi. Et Darwin aussi, avant lui. Et Scopes aussi.

Même les Catholiques des États-Unis connaissaient un complexe pour Galilée. Certains d'entre eux ont, jusqu'à Casti Connubii par Pie XI, baisé le cul de l'expertise de l'époque en soutenant l'eugénisme. Eux aussi n'étaient pas tout à fait unis à St Augustin, intellectuellement.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
St Polycarpe de Smyrne, Martyr
St Théogène d'Hippone
avec compagnons, Martyrs
Ste Paule, Veuve
26-I-2013

*Le texte que j'ai trouvé à la fin de L'Homme avant L'Homme, le scénario des origines, par Herbert Thomas, Gallimard 1994. Les positions que j'attribue à St Augustin sont en partie tirés de son oeuvre De Genesi ad Literam, ou, si ma mémoire m'a trompé, de l'Hexamérone de son collègue St Basile de Césarée, en partie adaptations à la situation imaginée, par exemple d'après les observations sur Romains 5 par St Paul. Je ne m'adonne pas au spiritisme, ni à une exégèse des anciens comme mis-à-jour pour des positions modernes qui contredisent les leurs.

Logothètes à nos mesures

1) Logothètes à nos mesures, 2a) Le PIE, a-t-il existé?, 2b) Discussion de Proto-Langue Réelle ou Non, approfondie par référence à Ruhlen, 3) Mythologie Nordique - indo-européenne ou proche-orientale? Transmission par Odin?, 4) Corrigeant arte sur Apfel, Pomme, Mela

Hier on me vient de dire que blogguer est en québecquoué "clavarder". Aujourd'hui je viens d'apprendre que ce n'est pas le cas, car clavarder veut dire tchatcher et non pas blogguer (autrement chaque journaliste serait lui aussi un clavardeur - sauf ceux qui "bavardent" encore avec plume plutôt qu'avec machine avant leur publication). Tandis que je tchatche moins, je bloggue autant plus.* Ce qui ne se dit pas, que je sache, "clavarder" en québecquoué. Mais je n'ai pas mal pris, on peut charactériser chaque acte d'informations données aux autres comme bavardage. N'empêche, le mot clavarder n'est pas une racine protoindoeuropéenne, c'est un mot-valise pour clavier et bavarder. Ainsi que clavardage pour tchat et ainsi de suite.

Un mot-valise n'est pas un mot hérité, c'est un mot inventé par quelque logothète. Rappelons, Dieu est le logothète qui donna à Adam la langue avec sa grammaire, lui-même est dans cette langue le logothète pour les noms des animaux, Dieu se refait logothète pour les nouvelles langues après Babel, et Socrate et logothète pour le mot logothète comme pour pas mal d'autres choses dans la philosophie. Plus récemment Tolkien se fait logothète pour Quenya et Sindarin, et ... chaque mot-valise, chaque expression de verlan ou d'autre argotique, repose sur un logothète.

En anglais je viens de constater que si Merritt Ruhlen a raison qu'il n'y a que 32 grandes familles de langues, alors les 72 nations issues des petit-fils et arrière-petit-fils de Noé, ayant chacune sa langue après Babel, doivent avoir soit été programmés avec affinités en avance, soit les langues doivent s'être rapprochées depuis, comme le russe et le norvégien en russenorsk ou comme les langues balkaniques où le roumain des langues romanes et le bulgare des langues slaves partagent l'article défini suffigé, et où le roumain et le grec partagent la forme unique pour à la fois génitif et datif, et où le roumain seul parmi les langues romanes préserve le neutre, également présent en grec et en slave. Donc, ce qu'on appelle Sprachbund.

Et pour arriver des différentes langues qui partagent tant des mots, tant des racines ayant parfois des usages légèrement différents ("nepot-" pour soit neveu soit petit-fils, par exemple, "frater" pour frère et "φρατωρ" comme confrère d'une confrérie et ainsi de suite) par la voie de Sprachbund plutôt que par la voie de l'origine commune, on a besoin de pas mal de logothètes qui mélangent les langues très consciemment.

Il y en a eu?

Prenons le mot "un". En germanique, italique, celtique le mot primitif doit avoir été oinos.

Germanique: oinos > ainaz > ein, een, one etc.
Celtique: oinos > oin > aon pour l'irlandais et, crois-je me souvenir un pour gallois
Latin: oinos > oenos > unos > unus (la forme classique).

En grec classique oinos est pourtant "vin". Repose sur un plus vieux woinos. "Un", par contre est heis, mia, hen d'un mot qui existe aussi en latin comme semel, singuli ... (une fois, un par un).

En baltoslave on s'attendrait donc, soit de oinos, soit de sem. Et sam existe en slave - dans la signification "seul", ou "un-même". Mais "un" c'est plutôt jeden en polonais, ce que je ne peux pas analyser et ... vienas en lithuanien.

Or, vienas ne repose pas sur oinos, mais sur woinos.

Je soupçonne fortement une blague, en absense du vin (plus tard quand la boisson de la vigne refera contact avec les Lithuaniens elle sera vinas), de la part d'un homme à la fois conscient du mot oinos="un" en latin-irlandais-germanique (ou possiblement en sa propre langue simplement) et du mot woinos en grec et probablement même du fait qu'il devient oinos dans les dialectes non doriques.

Encore, le lithuanien vienas ne reflète pas seulement woinos au lieu de oinos, ce qui est déjà étrange, mais en plus il y a une substitution de diphthongue ai > ié. En vieux prussien woinos donnerait vainas ou vains mais a en fait ains, le reflet loyal de oinos, mais le lithuanien a vienas.

Peut-être mon patriotisme locale de Vienne en Autriche m'égare, mais je soupçonne encore un jeu de mots.

Un logothète conscient du fait que le v en vienas vient de Fοινος a pu chercher les mots pour la boisson chez les Autrichiens.

Wain? Non. Pas encore. À une certaine époque vin était wîn, comme Wien n'était pas encore wîn mais wi-en. Contraction de Wieden, qui donne le mot polonais pour la ville.

Or, vainas était plus proche de wien que de wîn, d'où la substitution de diphthongue vienas.

"Mais ça ne tient pas debout! Vienas est un seul mot, et la substitution de diphthongue se retrouve en beaucoup des mots lithuaniens qui ont tous ié au lieu de aï!

Mais, cher vieux monsieur, ce ne sont pas tous les mots avec un aï qui se retrouvent avec un ié en lithuanien. En plus, un changement comme ça peut commencer précisément dans un seul mot jusqu'au moment où ne reste même pas un seul mot (ou juste un ou deux communs) qui préservent la vieille forme phonétique, et entre ces extrèmes du processus de plus en plus mots sont affectés.

Ceci est même le processus normal de changement phonétique. Ce n'est qu'après un tel processus complet que le changement peut sur le papier donner l'impression d'avoir été ... une substitution babélienne affactant un phonème. Mais ce genre ou d'autres genres encore plus vastes de substitution babélienne ne s'opèrent que la seule fois à Babel. Entre nous, comme nous l'apprend la sociolinguistique, les substitutions phonétiques ou autres s'opèrent parce que quelqu'un s'ose dans le métier de logothète quelque peu.

Et le mot "un" est un mot tellement commun qu'une substitution phonétique dans ce mot doive presque donner des substitutions phonétiques dans d'autres mots aussi, alors vienas doit donner d'autres ié pour aï précisément tant qu'on se souvient de la forme ancienne vainas.

Vainas > vienas?
alors:
-ai- > -ie- là aussi,
et là et là encore!

Et celui qui trouve encore un mot avec aï à refaire sur ié passe pour un génie tant que ça dure.

Si la substitution phonétique initiale s'opère pour un mot peu usité dans la plupart des discours, c'est plutôt probable mais loin de certain que: soit il regresse (surtout s'il s'agit d'une subsititution phonétique étranger au système phonétique de la langue), soit il demeure en isolé (comme une métathèse, cocodrillo pour crocodil par exemple).

Mais précisément si un des plus usités parmi les mots du vocabulaire trouve une forme nouvelle, cette substitution là peut devenir fertile, même au prix de changer le système phonétique. Vainas > vienas est tout un programme pour changer une langue proche du vieux prussien à une langue qui nous rappelle davantage le lithuanien connu. On dirait presque un "virus". Mais mon point en ceci est que vienas pour vainas ne repose probablement pas et vainas pour ainas presque certainement pas sur un tel virus, mais sur un jeu de mots, fait très consciemment.

Le même mot, a-t-on des jeu de mots là-dessus en d'autres langues?

Oui, et même avec la même consonne. One en anglais commence phonétiquement avec un w- que ni l'orthographe, ni l'histoire phonétique régulière (les réactions sur les virus déjà plantés, pour ainsi dire) explique.

Ainaz > ainz > ain en germanique westique.
Ain > ein en allemand.
Ain > ān en vieil anglais.

Regardons un peu les mots avec ei en allemand et ā en vieil anglais.

Kleid = clāþ > cloath/cloth (voyel abrégé)
Kleider = clāþas > cloathes/clothes (orthographe changé après cloth, mais voyel le euw attendu)
Eiche = āc > oak (euwk)
Bein = bān > boan/bone (beuwne, l'orthographe régulière étant la même qu'en one).

Ein = ān > oan/one
prononciation attendue après ces parallèles: euwne.

Prononciation de fait: oine! Ou, wanne, si l'on veut.

Qu'est-ce qu'il y a?

Bien, pour une chose, avec "euwne" comme prononcation de one, on aurait un homophone:

eigen = āȝen > oughn/own
prononciation attendue et réelle: euwne.

Dire wanne au lieu de euwne pour "un" est donc une méthode pour ne pas dire "son propre" au lieu de "un". "His one sheep" - "son unique brebis" (il a autrement des chèvres), mais "his own sheep" - "son propre brebis" (car il prend aussie ceux des autres villageois sur le pâturage). Pas des choses à confondre à la légère!

Mais il y a encore. Il y a probablement des parlers de l'anglais où wanne plutôt que wonne est la bonne prononciation pour won ("gagné"). Comme fils s'écrit son mais se prononce, comme sun, plutôt sanne que sonne. Quoique là, il pourrait y avoir un jeu de mots aussi: le Fils du Père étant le Soleil de la Justice ...

Donc, en anglais, "un" a donné un jeu de mots où "un=déjà un gagné" et en lithuanien "un" a donné un jeu de mots où "un=bon cru". Ou même un jeu de mots sur "ein Wein aus Wien" (un vin de Vienne).

Mais qui dit jeu de mots, dit par là aussi logothète. Et admis le logothète, il n'y a pas de raison de refuser un mélange suivi et voulu de deux langues, même s'il n'est pas abouti à les rendre identiques. Ou encore de plusieurs langues. Donc, les langues indo-européennes de Iavan (s'il parlait en très vieux grec plutôt qu'un pélasgien non-grec) et de Togorma (s'il parlait un germanique ou baltoslave plutôt qu'un finnois ou hongrois) se sont mutuellement rapprochées par l'action très consciente des logothètes, plutôt que de se diversifier seulement par l'action inconsciente des virus phonétiques. N'empêche pas, ceux-ci ont certes existés aussi de temps en temps.

La vieille théorie, pour laquelle l'hypothèse de Troubetskoï (l'ensemble indo-européen repose sur rapprochement plutôt que sur diversification) semblait tellement absurde est la théorie qui traitait de fait les changéments phonétiques comme résultas quasi automatiques de virus.

Or, on traite des agents vivants, volontaires et artistiques comme quelque chose aussi automatiques que les roues dentées d'une machinérie, on va faire une étrange théorie sur les phénomènes qu'ils produisent et qu'on documente. Comme les astronomes, en niant (ou en oubliant simplement) que les anges meuvent les astres, se trouvent obligés de traiter les mouvements observés des étoiles fixes par rapport aux autres comme "aberrations", "parallaxes", et (merci!) "mouvements propres" - mais les derniers uniquement linéaires par rapport à nous et en théorie inscrits dans les mouvements circulaires ou spiraliennes des galaxies (ou de la notre, les étoiles des autres étant trop éloignés pour montrer leurs "mouvements propres"). Et en oubliant ou niant que les anges controlent la luminosité de leurs astres non rocheuses, ils se trouvent obligés par les jeux de lumières de croire en exoplanètes pour la plupart non vues.

De même avec les logothètes dans l'ensemble indo-européen. On retrouve trop peu de familles de langues, juste 32 familles (dont l'amérindien) pour les 72 nations, et une famille de langue étant le résultat uniquement d'une diversification faite par changéments automatiques, les 32 familles doivent avoir chaqu'une une langue mère commune à elle, et si les familles sont en plus apparentées (Merritt Ruhlen a trouvé 27 racines en plus d'une famille, dont apparemment kun en 23 pour quis? qui?) alors elles doivent constituer encore une famille ayant sa langue mère. Ce qui donne un autre modèle rivale pour expliquer poiurquoi l'humanité ne parle plus qu'une seule langue mais plusieurs. Rien que pour le fait de nier ou d'oublier que des logothètes peuvent avoir une influence très grande.

On a aussi posé que les mots grammaticaux ne sont pas souvent empruntés. Mais alors ils ne sont pas souvent échangés non plus. Ce qui est faux. En Serbocroate avec Slovène, il y a chtokavien et kaïkavien selon les mots divers pour "qui". En suédois on dit "ne ... pas" ou "non pas" en trois manières, dont la plus usité est la plus récente: ej (eï), icke (iqueu), intet (ineteu), la dernière négation aussi intet (inetette) = "rien" mais désuète et remplacée par "ingenting" ...

Il y a en outre la prétendue automaticité et mécanicité des causes des changement linguistiques une autre raison pourquoi un linguiste de profession hésitérait (pour le moins) avant de se mettre d'accord avec moi là-dessus. Je viens de parler d'une logothète pour le lithuanien pas n'importe quel, mais untel qui savait que son probablement propre oinos = "un" égale phonétiquement le grec oinos="vin" et que celui-ci repose sur woinos. Ou qui sait que son propre ainas "un" < oinos : oinos "vin" < woinos.

Je reclame donc un logothète érudit - pour une langue qui manque écriture. Mais là, il n'est pas difficile de comprendre que quoique l'écriture soit devenue le moyen normale de l'érudition, il ne l'est pas exclusivement (on apprend quasi tous l'alphabet avec la proponciation dans la propre langue par tradition orale!) - et cette même difficulté de l'érudition avant l'écriture (qui n'en est pas une pour l'existence, juste pour sa reconnaissance devant les modernes) empêche aussi nos érudits de prendre au sérieux les renseignement historiques ayant passé par plusieur générations avant d'être mis en écriture.

À mon avis, si les peuples payens donnent des autres version que l'Hébreux pour la création, le conflit entre l'homme et le ciel, le Déluge, ce n'est pas parce que le manque d'écriture les empêche de retenir les choses correctement, ce qui aurait été une difficulté pour la tradition de la Genèse ou de ses parties avant d'atteindre Moïse, mais parce qu'étant payens et non pas seulement adorant des fausses divinités mais aussi défigurant parties de la loi naturelle, ils n'ont pas voulu retenir tout ça très correctement. Par contre, pour des choses plus récentes qui se déroulaient déjà sous paganisme, qui n'ajoutent pas à la révélation primitive - comme les Théologiens appellent les traces chez les paganismes du matériau de Genèse, ou plutôt ce dont les traces sont les traces.

Comme Chrétien je me dois d'avoir une vue des hommes responsables pour créations, changements et emprunts des mots comme pour la préservation des traditions historiques et religieuses, qui diffère sensiblement de la vue qu'ont eu les érudits (y compris allemands) depuis le XIX^e siècle après le romantisme. Et une autre vue de ces mêmes hommes anonymes et prélitéraires qu'ont eu les positivistes français. Je suis d'accord avec Fustel de Coulanges en beaucoup mais avec Auguste Comte en très peu. Comme je crois que l'aurait été à ma place Gilbert Keith Chesterton.

Hans-Georg Lundahl
BU Nanterre
St Vincent, diacre et martyr
22-I-2013

*Ça ne veut pas dire que je ne clavarde jamais. Il y a des gens qui bavardent oralement avant de trouver le matériau pour leurs articles, comme je viens de faire hier en partie en écoutant la définition erronée de clavarder en bavardant avec des amis viva voce, mais ça n'empêche pas que je trouve mes matériaux assez souvent en clavardant avec d'autres amis à travers le ouaib.

Newman n'était pas un moderniste

Comme je viens déjà d'écrire sur un autre message : son essai sur le développement de la doctrine chrétienne fut écrit par un hérétique anglicain en train d'utiliser son érudition en partie erronnée pour se convertir à la vérité. Son premier geste se soumettant à la hiérarche anglaise catholique romaine était de leur offrir la possibilité de corriger le livre. Et leur geste fut en réponse de dire que non, il leur importait moins s'il y avait des erreurs de détail dedans et davantage que cet essai soit un témoignage crédible de la conversion de JHN. Leur prévision sur la méfiance malveillante en Angleterre sur la conversion de Newman (qui rappelle celle de certains Juifs vis-à-vis celle de Zolli) n'était pas mauvaise, il dut encore une fois défendre sa conversion dans Apologia, plus tard.

Citons un peu, élucidons à l'aide de ses propres mots la citation :

Le christianisme, à la différence des autres révélations de la volonté divine - sauf le judaïsme dont il est la continuation - est une religion objective ou une révélation aveclettres de créance ; il est naturel, dis-je, de le regarder comme tel en bloc, et non pas seulement en partue sui generis, et en partie semblable aux autres. Tel il est au commencement, tel nous devons croire qu'il continue d'être ; si l'on accorde que certains amples développements sont vrais, ils doivent sûrement être accrédités comme tels.

Commentons phrase par phrase, à part ce qui s'explique de lui-même/

à la différence des autres révélations de la volonté divine : d'abord il vient de parler des parties du paganisme : en partie des embrouilles, mais en partie des restes parfois même assez pures de la révélation primitive au genre humain (il oublie une troisième partie, les traces de l'histoire de chaque peuple payen, par exemple Hercule, Romulus, Woden). À ce propos il dit en principe:

Il n'y a rien de contradictoire dans la notion d'une révélation qui arriverait sans la preuve qu'elle en est une ... mais il n'en va pas de même du christianisme.

sauf le judaïsme dont il est la continuation :

Newman parle de l'Ancienne Alliance, le judaïsme talmudique était mal connu en Angleterre à cette époque, on regardait les Juifs avec estime comme ayant la moitié de la révélation, car, comme en France anant l'an mil, on ne connaissait qu'imparfaitement les Juifs.

En mars 1845 fut ou dût être pour la première fois ratifiée l'élection par scrutin municipale des Juifs en Angleterre. Et c'est le 6 octobre cette année que Newman date à Littlemore le préface de l'essai, de sa première édition.

Pourtant, il parle de la date du Mischna et des deux Talmud. Mais il suppose que là il y a une silence quasi totale sur le christianisme. Là, je crois qu'il méconnait le judaïsme.

Les Photiens aussi, ils les connaît très mal, car quand il parle de "toutes les confessions chrétiennes sauf le catholicisme romain" il dit des choses qui sont parfaitement à propos du protestantisme mais qui seraient en partie une bêtise sur les Orthodoxes, sur ceux qui tiennent Photius pour un saint et Cérulaire pour ayant eu au moins raison. Par exemple, eux comme les catholiques ont des moines avec une ascèse qui rappelle St Jean-Baptiste ou St Paul. Eux aussi font la prétention d'avoir un magistère héritier de l'ensemble du collège des apôtres.

développements - à savoir légitimes :

Une République n'est pas le développement de la doctrine du droit divin des Rois, mais une démocratie à l'Ancienne Grèce, à l'athénienne pouvait aboutir à des "tyrans" sans cesser d'être démocraties. Un développement légitime de contredit pas ce qui est déjà clairement là dans une idée quelconque, divine ou juste humaine.

Le mot développement se dit à la fois pour le processus et pour son résultat (que l'implication devient explicite) et ce n'est pas sur le processus que se penche le plus Newman, sauf pour, de temps en temps affirmer que les dogmes acceptés par les anglicains sont autant processuels en rétrospective que ceux qu'ils rejettent du système catholique - donc ce qui est développement dans le sens "impliqué" peut déjà, sans subir un processus réel après, être explicite au début, quoique pas pour tous le monde.

Chaque développement est d'un ordre parmi cinq, et pour chaque ordre Newman donne une parallèle des choses profanes. Voici les appliqués au dogme de l'Incarnation, qui a pour développement ...

...d'ordre politique	l'épiscopat comme défini par St Ignace
...d'ordre logique	le mot "Théotokos" appliqué à la Mère de Dieu Incarné
...d'ordre historique	la définition de la date de cet évenément, donc le 25 décembre
...d'ordre moral	la sainte Eucharistie
...d'ordre métaphysique enfin	le Symbole de St Athanase

Et pour mieux définir sa distinction entre l'ordre logique et l'ordre métaphysique, je vais reviser un peu la première section de l'essai, d'où vient cette dernière élucidation, qui en est un résumé.

Finalement : accrédités comme tels.

Le passage suivant - II:6, pp. 112 s. - est les discussions qui le suivent sont tous sur l'infaillibilité de l'Église. D'où le constat, il ne l'attaque nullement.

Le passage cité en haut est de II:5, p. 112, première élucidation est de la page avant, même partie, la deuxième vient en partie de II:4 p. 73, note 2, en partie de la préface, et la troisième est comme dit un abrégé du préface.

La première catégorie des développements - qui pouvait concerner le christianisme, car il élimine d'abord d'autres ordres de développements d'idées qui sont étrangers à notre matière - était donc d'ordre politique :

Lorsque les idées en travail concernent la société, avec ses classes et intérêts divers, le développement peut être appelé politique: ce que nous voyons dans la croissance des États et les changements de constitutions.

Donc, à supposer que l'épiscopat ne remontât pas audelà de St Ignace, il serait quand même un développement légitime par nécessité politique dans l'église. Notons que quand il écrit ces mots, il est juste en train de convertir de la communauté anglicane qui ne reconnaissait pas l'origine parfaitement apostolique de l'épiscopat.

La deuxième est le développement logique:

C'est le cas de la doctrine anglicane de la suprématie royale ... dans un certain ordre du Livre de Prières, où l'Église universelle, abstraite, précède le Roi, tandis que l'Église nationale, réellement existente, ne vient qu'après lui; le nom du Roi est imprimé en grandes capitales, alors que les Très Saints Noms sont en charactères ordinaires; et ses armes, dans les églises, remplacent le crucifixe; et ce qui est le comble, peut-être, les "séditions, conspirations privées, rébellions" passent, dans la Litanie, avant les "fausses doctrines, l'hérésie et le schisme".

Parions que ces développements là de cette idée là lui paraissait moins légitime que "Théotokos" comme développement logique de l'Incarnation. Raison pour laquelle, entre autres, il quittait l'église fondée sur suprématie royale pour celle fondée sur suprématie pétrine.

Le troisème genre de développement qu'il reconnait est celui qu'il appelle historique:

L'histoire ne peut être écrite qu'avec un certain recul. C'est ainsi que le Canon du Nouveau Testament n'a été fixé qu'à la suite d'un développement.

Notons, il parle du Canon, c'est à dire de la Sélection de livres. Il ne prétend nullement comme certains d'autres que les livres eux-mêmes reposassent sur une origine post-apostolique car nécessitant un développement historique. Le recul nécessaire pour écrire un évangile est là quand Jésus est résuscité et ascendu au Ciel, voir quand il a envoyé le Saint Esprit à Pentécôte. Et selon la Tradition, qu'il n'attaque pas du tout, le premier évangile est celui de St Matthieu que certains disent écrit déjà en l'an 34, un an après ces événements.

La quatrième famille des développements sont ceux qu'il appelle éthiques:

L'évêque Butler nous en fournit un remarcable example au début de la seconde partie de son Analogie. De même qu'une théorie donne lieu à des applications, que des propositions générales incluent les particulières, de même, nous dit-il, certaines rélations impliquent des devoirs correspondants, et certains objets appellent certains actes ou sentiments. Il observe que même s'il ne nous était pas ordonné de rendre les honneurs divins à la deuxième et à la troisième personnes de la Sainte Trinité, ce que l'on trouve affirmé d'elles dans l'Écriture serait une garantie suffisante, un ordre indirect, voir une raison logique de la faire.

Il parle aussi du développement inverse:

Si certains objets font naître des émotions et des sentiments, les sentiments à leur tour peuvent impliquer des objets et des devoirs. C'est ainsi que la conscience, dont nous ne pouvons pas nier l'existecne, est une preuve de la croyance en un Maître de l'ordre moral, qui seul peut lui donner sa signification et son but; autrement dit, la croyance en un Juge et un jugement à venir constitue un développement de phénomène de la conscience morale.

Là, il parle du prosélytisme comme développement naturel d'une quelconque conviction d'ordre religieux ou moral.

Il nous reste à parler de ce que j'appellerais, si le mot n'avait été employé de façons si vagues et si diverses, des développements métaphysiques; j'entands par là ceux qui sont une simple analyse de l'idée en cause, et se bornent à la définir de manière exacte et complète.

Donc, le Symbole de St Athanase n'est pas un "développement d'ordre métaphysique" parce qu'il contient des propos métaphysiques absentes d'un christianisme plus prmitif, mais plutôt parce qu'il l'est de l'idée de l'Incarnation, dont il se borne à énumérer exactement et complètement les aspects qui la rendent cohérente devant le sujet humain.

"Le même auteur observe qu'un premier accomplissement d'une prophétie n'est pas une objection valable contre un second, lorsque se produit ce qui paraît être un second."

Quel et donc "l'auteur" dont parle Newman à travers l'œuvre? Butler.

J. Butler, 1692-1752: The Analogy of Religion natural and revealed to the Constitution and Course of Nature, 1736. Ça c'était pour ainsi dire sa propre apologie pour sa conversion du présbytérianisme calviniste à l'anglicanisme - devant la famille et tardivement. Deux ans plus tard, il devint "évêque de Bristol" et fut transféré à Durham. C'est souvent du section ou livre II, que Newman le cite et ici c'est II, 7.

"Le sens étroit, lui, se fonde sur le contexte et les règles de la grammaire. Tandis qu'un commentateur critique prétend qu'on n'a pas à demander au texte sacré plus que n'exprime sa lettre, ceux qui adoptent une vue plus profonde soutiennent, comme Butler dans la cas de la prophétie, que nous n'avons pas qualité pour limiter le sens des mots qui ne sont pas humains mais divins."

Goutons un peu les mots: nous n'avons pas qualité pour limiter le sens des mots qui ne sont pas humains mais divins.

Les modernistes ont parfois eu l'outrecuidance de prétendre que les orthodoxes pèchent là-dessus, qu'en admettant un sens précis, ils "limitent" le sens des mots.

Non, Newman ne plaide pas pour un minimalisme qui ne soit même pas obligé de prendre en compte le contexte et les règles de la grammaire pour un texte. Il plaide pour un maximalisme. Il ne plaide pas - prenons un exemple moderne, mais probable - pour reduire la Genèse chapitre 1 des six jours à une affirmation générale que c'est Dieu qui crée le monde, il plaide pour la possibilité de lire des choses sur le Verbe de Dieu de l'emploi que fait le texte des mot "et Dieu dit ... et il fit ainsi". Ce que les Juifs et les Ariens trouveraient biensûr sans fondément dans le sens stricte du texte.

C. S. Lewis aimait de dire que si tel ou tel parole de l'Écriture peut bien vouloir dire plus que telle ou telle chose, il ne veut certainement pas dire moins que cette chose. Le feu qui brûle dans l'éternité peut être plus qu'un feu matériel, mais certainement pas moins angoissant, certainement pas un remords de la consciance qu'on soit libre à ignorer pour penser à des choses plus agréables. La gloire peut être elle est même plus que de se balader sur les rues d'or, elle n'est certes pas juste une existence phantomale sans résurrection de la chair. Et ainsi de suite. Lui aussi aimait lire un Butler, mais là c'était peut-être plutôt Samuel Butler.

Autre auteur cité, quoique moins souvent, juste au début par Newman: Guizot. Le contexte est tel que je trouve probable que Newman aurait applaudi pas mal des choses dites par Fustel de Coulanges ou Charles Maurras à propos l'histoire de l'Antiquité ou de la France médiévale.

Ce que Newman aurait pensé - ou pensait effectivement - sur les modernistes?

"C'est le même esprit ergoteur et jaloux qui refuse d'étendre la signification du texte sacré quand il s'agit de l'accomplissemnt de la prophétie, et qui s'occupera à pointiller sur les témoignages anténicéens quand il s'agit des doctrines et usages qui datent de Nicée ou du moyen-âge."

Les citations qui suivent sont très clairs, Newman n'était pas moderniste. Je viens de citer chapitre III, 6 et 7, les pages 142 et s.

En histoire, John Henry Newman part du principe que la confirmation documentaire même partielle de l'ensemble des dogmes catholiques en confirme la totalité.

Notons, ceci est possible en histoire des dogmes - ou des autres idées. Telle ou telle idée morale ou religiuese va tellement mieux avec telle qu'avec telle autre. Une fois qu'on sait que Dollfuss était Catholique fidèle, d'un pays dominé jusqu'à récemment par des tels, on sait aussi que l'euthanasie et l'eugénisme lui étaient impossibles et dégoûtants et autants de raisons pour opposer un Anschluss à Hitler. Une fois qu'on sait que les Protestants du XVI^esiècle regardaient la Messe comme idôlatrie, on sait aussi qu'ils n'étaient pas tous pour la Présence réelle et qu'ils n'étaient pas du tout pour le magistère de Rome. Et ainsi de suite.

Il n'en va pas de même dans les sciences naturelles pour les systèmes modernes. Confirmer la parallaxe prédite par l'héliocentrisme n'est pas confirmer celui-ci à moins d'exclure rigoreusement qu'une autre théorie en pourrait tenir compte. Mesurer le taux très bas de C14 n'est pas confirmer un âge d'avant la Création. Là, sur la nature, qui elle ne parle pas, il convient d'être pointilleux avant d'affirmer une seule proposition audelà des réalités apparentes. On sait ce qui se tient bien ensemble dans la tête d'une personne, mais on ne sait pas ce qui se tient bien ensemble dans la nature - avant de l'affirmer par l'expérience.

Newman lui-même commente Bacon comme renvoyant, dans les sciences à la seule expérience sensible - qui est loin de constituer les systèmes modernes. Nous n'avons aucune expérience sensible de la Voie lactée comme vue du dehors.

Il n'a donc pas pris la relève créationniste, puisqu'il avait d'autres choses à faire. Mais s'il s'était interessé de la question il aurait vu combien y repose sur autres choses que l'expérience.

Pourtant, cette dernière chose reste ma conviction pieuse, mais les autres aspects de son non-modernisme, je les ai vus démontrés dans le texte lui-même qui a été allégué comme preuve de son modernisme.

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
II Dim. après Épiphanie
20-I-2013

Papes dont la papauté me fait quelque doute

Les cas de Libère et Honore semblent être décidés: bien qu'ils ont pu sembler antipapes par apostasie, ils ne l'étaient pas, ni apostats (quoique St Félix II fut élu quand Libère semblait être apostat), ni antipapes. Et quand à Honore, St (?) Léon II l'exonère d'avoir péché directement contre la fois.

Bon, quels sont les autres cas, à part le Schisme d'Occident?

Boniface VIII (celui de Unam Sanctam et qui canonisa St Louis IX) peut l'avoir été. Comment? Si l'abdication de Célestin V n'était pas valide (et les sédisvacantistes soutiennent parfois que les évêques ayant abdiqué aux années 80' restent évêques ordinaires puisque l'homme qui paraissait recevoir leurs abdications n'était pas pape), alors Boniface VIII fut illégalement élu et si l'excommunication totale - la perte involontaire de la qualité catholique - est le fait non seulement des gens qui mettent leurs proopres mains violents sur le pape mais aussi de ceux qui l'ordonnent, alors Boniface VIII peut avoir été destitué de sa qualité de catholique et non pas simplement excommunié, par le fait d'avoir ordonné la prison très ferme et contraignante de Célestin V.

Il serait donc antipape - dans ce cas là - par usurpation d'un siège non vacant.

Si Cardinal Siri fut élu et accepta dans un premier moment, alors ceux qui ont posé comme papes à côté de lui étaient dans la même position.

Il y a aussi la question de Cum ex Apostolatus.

D'abord cette bulle s'applique selon sa lettre aussi à la politique. Longtemps ceci n'a pas été observé. Ravaillac semble avoir voulu l'appliquer en France. Car Henri IV avait été Calviniste, donc hérétique. La première république d'Irlande sous Owen Roe O'Neill, soutenue par Pape Innocent XI, l'a appliqué vis-à-vis des rois anglicains.

Ensuite, St Pie X a aboli la non-papalité d'un élu simoniaque, mais non pas celle d'un élu ayant été hérétique.

Ensuite Pie XII semble avoir aboli la non-papalité d'un cardinal excommunié pour hérésie s'il est élu ainsi que sa non-cardinalité comme électeur - si pourtant Apostolicae Vacantis Sede vient d'un pape et si cette interprétation est la bonne (ce que contestent les sédisvacantistes).

Mais entre Paul IV (que je pense avoir été l'auteur de Cum ex Apostolatus) et Pie XII (qui l'a possiblement aboli quand à la papauté), y a-t-il des papes auquels s'applique Cum ex Apostolatus de manière de les exclure de la papauté?

Il y a Pie VII qui ne condamnait pas Napoléon qui avait été hérétique (et très probablement franc-maçon) ... mais est-ce que ça suffit pour le condamner lui-même selon Cum ex Apostolatus? Probablement non. Quoique La Petite Église n'est pas d'accord là-dessus.

Il y a Grégoire XVI, celui de Mirari Vos mais aussi d'une condamnation renouvelée de la prise d'interêt, si je me souviens bien: il avait soutenu l'héliocentrisme avant que Pie VIII ou Léon XII lève l'excommunication de cette thèse. C'est son ami qui conseilla au Pape de la faire, en absence des archives de Pape Urbain VIII qui se trouvaient encore en France. C'est à Robert Sungenis que je dois cette information.

Il y a Eugenio Pacelli, qui avait conseillé le code de 1917, qui n'interdit pas comme avant la prise d'interêt, et qui a par là pu incourir l'excommunication du Concile de Vienne. C'est lui qui, comme Pie XII, juste peut avoir aboli Cum ex Apostolatus, quoique là-dessus il n'y a pas d'unité d'opinion.

Il y a après Pie XII aussi Joseph Ratzinger, maintenant connu comme Benoît XVI qui semble avoir conseillé la levée des excommunications des Templiers aussi par le Concile de Vienne.

Et il y a qui interprêtent le Concile de Florence de manière que son excommunication retombe sur Jean XXIII, sur peut-être aussi Paul VI et assez flagremment sur Jean-Paul II et son successeur Benoît XVI à cause d'Assisi.

Les deux derniers étaient aussi très clairement évolutionnistes, quoique pas exactement Darwinistes, mais Gouldiens, avant leurs élections.

À différence de l'héliocentrisme et même à cause du retrait de l'excommnication sur l'héliocentrisme, il n'y a pas eu de condamnation papale ou conciliaire de l'évolutionnisme, à moins de compter avec soit Palmar de Troya (concile sous Grégoire XVII de Palmar, qui fut suivi par Pierre II et Grégoire XVIII), soit Michel I (du Vatican-en-Exile au Kansas).

Et puisque je viens d'évoquer Grégoire XVIII de Palmar et Michel I du Vatican en Exile, leurs papautés ne me donnent pas certitude non plus.

Ceci n'est en rien une mise en doute de l'infaillibilité de l'Église, juste une question (à part la possibilité que le sujet soit l'épiscopat) où se trouve le sujet visible de cette infaillibilité.

Je suis en train de lire Essai sur le développement de la doctrine chrétienne par John Henry Newman, plus tard promu à cardinal. Je suis en train d'écrire des récommendations et mises en garde pour la bonne lecture de cet essai. Juste une en avance, maintenant: il fut écrit par un hérétique anglicain en train d'utiliser son érudition en partie erronnée pour se convertir à la vérité. Son premier geste se soumettant à la hiérarche anglaise catholique romaine était de leur offrir la possibilité de corriger le livre. Et leur geste fut en réponse de dire que non, il leur importait moins s'il y avait des erreurs de détail dedans et davantage que cet essai soit un témoignage crédible de la conversion de JHN. Leur prévision sur la méfiance malveillante en Angleterre sur la conversion de Newman (qui rappelle celle de certains Juifs vis-à-vis celle de Zolli) n'était pas mauvaise, il dut encore une fois défendre sa conversion dans Apologia, plus tard.

Notons que la possible non-validité de Unam Sanctam ne suffit pas pour éliminer chaque autorité à la thèse de Feeney, puisque après le Concile de Florence fut convoqué exactement selon les modalités prévues dans le VII Concile Écuménique, le II de Nicée: par le Pape et l'Empéreur et tous les Patriarches qui partageaient la Christologie de Chalcédoine. Mais il y a des phrases comme la précision que la conversion des gens du dehors doit avoir lieu avant la mort et que l'absence de conversion totale est ce qui exclut de l'Église Catholique et de l'Éternité.

En revanche,* qu'un certain évêque Tempier était vrai évêque de cette Ville, et que ses condemnations ne furent levées que sous conditions d'avoir une thèse thomasienne en faveur de la thèse auparavant condamnée ne me fait pas doute du tous. Là, je suis certains de me tenir à l'église en me tenant à un syllabus d'erreurs issu par Étienne II de Paris en 1277:

Index in stephani tempier condempnationes (sur mon blog latin et roman)
http://enfrancaissurantimodernism.blogspot.com/2012/01/index-in-stephani-tempier.html

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
II Dimanche après Épiphanie
20-I-2013

*"If God closes a window, he always opens a door," ou quelque chose comme ça ... Je ne me prive pas d'obéir à l'église là où je peux.

Did St Irenaeus Know Who Saint John was and What he Wrote?

Series:
	1) somewhere else : History vs Hume 2) Creation vs. Evolution : More on the Hume Rehash by Richard Carrier 3) somewhere else : Richard Carrier Claimed Critical Thinking was Rare Back Then ... 4) Φιλολoγικά/Philologica : Did St Irenaeus Know Who Saint John was and What he Wrote?

youtube: Richard Carrier vs William Lane Craig on Faith Under Fire
http://www.youtube.com/watch?v=WMxTghJQxEc

Quoting Richard Carrier's first answer to William Lane Craig, interspersing it with refutation even before hearing WLC. (Doesn't it sound like "we 'uhll see"? We will see what he says when I resume listening after my refutation.)

"there are alternative explanations of the evidence, for example I think the evidence shows the disciples originally had visions that convinced them Jesus had risen in a new body"

St Thomas saw the wounds in a new body that had not been wounded?

"and he left his old body behind in the grave"

Why was neither a sealed (and presumably then still corpse-filled) grave shown, for example by St Joseph of Arimathea?

Because that was not yet an issue? Neat. But will it wash? It certainly later became one. And if there had been a time when that was not so, how come they did not even invent an earlier confrontation, the enemies of the Christian community?

"and that the Gospel of Mark symbolises this escape from death with an empty tomb"

Funny symbol if the conviction was the old body had been left behind in the grave. Besides, if you go by tradition, Mark is not the first Gospel, Matthew is.

"which later writers then misinterpreted as an actual tomb being found empty."

Fatal stumbling block: you here see the Christian conviction as going from writer to writer rather than from original disciples to their disciples. Being someone's disciple is not just a question of reading his book once. It is a question of being with him and asking all sorts of relevant questions about the subject of discipleship to him. Whether that subject be music or Vedas or Mosaic Scripture or - as in this case - the recent life and sayings and miracles of Jesus. The kind of room for misunderstanding Richard Carrier presupposes is not possible in such relationships.

Other fatal stumbling block: there is a continuity between Pharisaic and Christian conviction of Resurrection on the Final Day, on the Day of Judgement. Now, that continuity says that people rise in the same body in which they die. Changed because alive again, but certainly identical. If Christians had been outside that continuity, they would have been pointed out for - for instance - denying the Resurrection, which in the Pharisaic interpretation of Moses and the Prophets and the Scriptures was a dogma. They were not. Nor did they mark themselves out of that continuity by arguing against the final resurrection.

There are differences between Pharisaic and Christian views. I presume that Pharisees believe that people who have been burned to ashes or drowned in the sea and eaten by fish have no body to resurrect in. I don't know, I do know Christians do not. Apocalypse says "the sea will give back its dead" and St Thomas - Aquinas this time, not the disciple - says that angels keep eyes on every particle separated from a corpse after its death so as to be able to put them together again on the last day. Not textually identical to the words of the Apocalypse, but in idea quite identical with the strain that being dissolved even beyond skeletans remaining is no obstacle to God on the day of Resurrection. But these differences do not affect the main thing, that the body of each human person buried will rise and be judged in public.

Early Gnostics did in fact pull out of this continuity, by claiming biology and bodies as we know them are the work of an imperfect power, often identified with "the God of the Old Testament", in other words, quite unlike Christianity they were against the Old Testament - or very main texts of it, at least. However, there is a clear discontinuity between these and early Christians. St John flees from the bath where Cerinthus comes in (RC knows the Acts of St John, and we can take the bedbug story in an appendix). Why? Because Cerinthus is a Gnostic.

"what I don't find plausible is that a God of all the Universe who wanted to save humanity sent his message only once, only in secret, only to a few people and not just appear to everyone on earth"

Last aspect first: God is no Anarchist. He is sometimes for resistance - armed or unarmed - against tyrants like Nebuchadnezzar (unarmed resistance of Daniel, resulting in Nabucco's conversion) or Holophernes (armed resistance of Judith). But that does not mean He is against human rulers as such. Neither over Pagan Society, nor over Jewish State and Church in one, nor over Christendom's states in communion with Christianity's Church. US was not founded by Founding Fathers appearing to all US Americans on all occasions (though they were not able to either, unlike God, as long as we just consider His power rather than as now also His wisdom), it is based on them getting together, not indeed in secret but on a commission known by those they represented, and stating their points in a way accessible to further generations of US Citizens by a Document or a few of them.

Similarily, saving humanity precisely like letting humanity loose itself for a few thousand years, hinges on individuals doing the decisive thing. Adam picking eating a fruit he should not pick eat.* Christ dying on a Cross he did not himself deserve to die on. Lost humanity is propagated by sexual reproduction, from Adam on, restored humanity is propagated by Baptism, which Christ ordered his Apostles to Provide, along with the teaching proper to living it out correctly. That is the answer to the last point. Let us take the other ones point by point:

only once, - Not so, the Life, Death and Resurrection as well as Teaching of Christ form the culmination of a long or even uninterrupted series of messages. When the Magi came to Bethlehem, they obeyed a Tradition from the Prophet Bileam, who had, although a Canaanean, refused to curse Israel, and who had then gone into exile, forming a kind of sect or evne secret society whose last members came out in the open as the Magi. And then we have the Hebrew side of it with lots more of coninuity.

only in secret, - Not so either. If something is not known to the proper authorities, you can speak of "only in secret" and similarily if it is known only to the authorities and not to the people. But Jesus was known to Herod, to the Priests in the Temple (from those admiring Him at age twelve to Kaiaphas), to the Pharisees and the Sadducees and to the disciples of St John the Baptist, to a younger Herod, to Kaiaphas again, to Pilate, to the Centurion Longinus, to the two robbers dying beside Him and to all of the crowd who had shouted "Hosianna" and who were shouting "if thou art the Messiah, walk down from the Cross" and presumably worse things too. And through Pilate he was soon known in Imperial Rome too.

only to a few people - I nearly used an expletive! It is true that Jesus chose disciples among His disciples. There are: all of them, the 70 among the rest, the twelve among the 70. Even within the twelve, some things are witnessed only by three of them (only Sts Peter and James and John saw the Transfiguration). But you have an audience, and you also have - or may have later - personal disciples for whom you are the tutor, some for whom you give lessons about their PhD's in History in a circle wider than personal tutorial and closer than the full audience. Key events, like Resurrection and Sermon on the Mount (or for that matter Multiplication of Breads and Fishes) had a very wide audience indeed.

Now I have heard WLC's answer, and am hearing Richard Carrier's second speech:

"we have no eyewitness accounts of what the early Christians saw, except from Paul, and he describes it in very visionary terms."

That begs the question of the Textual Criticism. Any Textual Critic who disagrees with Christianity will say that Matthew and John are no eyewitness accounts, because if they acknowledged them as eyewitness accounts their position would fall down. Therefore they prefer saying Matthew was based on Mark plus unidentified source which Mark was based on Paul, whereas John might have been written by a Gnostic (why not Cerinthus?). However, without such a bias, there is no sane way in which Textual Criticism could come to that conclusion.

Richard admits St Paul as historical. Presumably St Irenaeus of Lyons too. Now Irenaeus of Lyons is according to Tradition a disciple of St Polycarp who according to Tradition is a disciple of St John who was according to the Gospel attributed to him as well as according to St Irenaeus a disciple of Jesus. We are not dealing with authors misinterpreting authors. We are dealing with disciples handing over their full received teaching to their disciples. By what possible scenario, and even more so by what plausible scenario could St Irenaeus be wrong about Gospel being by the St John who was a direct disciple of Jesus of Nazareth? It is preposterous unless you are willing to let Founding Fathers be an invention of Abe Lincoln too. It is preposterous unless you deal with a world where not only any fraud is possible but every fraud is plausible and nothing else is. Now, there you can talk of "welcome to Matrix".

"And he doesn't mention any other kind of appearances"

Wow, I will let Dan Barker (ex-born-again-Christian, Atheist League) correct you on what St Paul mentions, and also myself to correct you on believing Dan Barker's argument, if possible:

What a blooper, Dan Barker from Atheist League!
http://notontimsblogroundhere.blogspot.com/2011/04/what-blooper-dan-barker-from-atheist.html

Hans-Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou, Paris
St Canute of Denmark,
King and Martyr
19-I-2013

Appendices on St John and the bedbugs and on Plantinga's point may be upcoming.

*Correction due, because Eve had already done the picking of the fruit. I presume it was the same one.

Appendix on St John and the bedbugs:

Richard Carrier says about my Patron Saint that he was a bit of a jerk, first of all to get rid of only his own bedbugs but not those of his comrades and disciples, second for after holding the bedbugs on parade (reminds me of pride parades now) over night, he let them back into the bed in the morning.

(deleted here a personal conjecture, but saved in my email, in case a priest wants to consult what I wrote)

Despite the fact that this really happened - if Richard Carrier records the Acts of St John correctly - it can be symbolical, insofar as it can refer to armies for some time leaving Christians alone (the Constantinian era from Ponte Milvio to Russian Revolution corresponding to St John's good night of sleep) but then returning to bad old ways.

Now, in case this is a mere trap of Richard Carrier, taken from some other account (and I was unworthy enough to fall for it) or even if it is really from Acts of St John though I am not there yet, here I cite two other paragraphs from it:

24 And Cleopatra going with John into her bedchamber, and seeing Lycomedes dead for her sake, had no power to speak (suffered in her voice), and ground her teeth and bit her tongue, and closed her eyes, raining down tears: and with calmness gave heed to the apostle. But John had compassion on Cleopatra when he saw that she neither raged nor was beside herself, and called upon the perfect and condescending mercy, saying: Lord Jesus Christ, thou seest the pressure of sorrow, thou seest the need; thou seest Cleopatra shrieking her soul out in silence, for she constraineth within her the frenzy that cannot be borne; and I know that for Lycomedes' sake she also will die upon his body. And she said quietly to John: That have I in mind, master, and nought else.

And the apostle went to the couch whereon Lycomedes lay, and taking Cleopatra's hand he said: Cleopatra, because of the multitude that is present, and thy kinsfolk that have come in, with strong crying, say thou to thine husband: Arise and glorify the name of God, for he giveth back the dead to the dead. And she went to her husband and said to him according as she was taught, and forthwith raised him up. And he, when he arose, fell on the floor and kissed John's feet, but he raised him, saying: O man, kiss not my feet but the feet of God by whose power ye are both arisen.

In place of above deleted conjecture, I here give the exact quote about the bugs:

60 Now on the first day we arrived at a deserted inn, and when we were at a loss for a bed for John, we saw a droll matter. There was one bedstead lying somewhere there without coverings, whereon we spread the cloaks which we were wearing, and we prayed him to lie down upon it and rest, while the rest of us all slept upon the floor. But he when he lay down was troubled by the bugs, and as they continued to become yet more troublesome to him, when it was now about the middle of the night, in the hearing of us all he said to them: I say unto you, O bugs, behave yourselves, one and all, and leave your abode for this night and remain quiet in one place, and keep your distance from the servants of God. And as we laughed, and went on talking for some time, John addressed himself to sleep; and we, talking low, gave him no disturbance (or, thanks to him we were not disturbed).

61 But when the day was now dawning I arose first, and with me Verus and Andronicus, and we saw at the door of the house which we had taken a great number of bugs standing, and while we wondered at the great sight of them, and all the brethren were roused up because of them, John continued sleeping. And when he was awaked we declared to him what we had seen. And he sat up on the bed and looked at them and said: Since ye have well behaved yourselves in hearkening to my rebuke, come unto your place. And when he had said this, and risen from the bed, the bugs running from the door hasted to the bed and climbed up by the legs thereof and disappeared into the joints. And John said again: This creature hearkened unto the voice of a man, and abode by itself and was quiet and trespassed not; but we which hear the voice and commandments of God disobey and are light-minded: and for how long?

So, the fellows were not bitten, and bugs getting back instead of being destroyed were not likely to bother others since the inn was abandoned. The final point of St John was also made by Sts Francis of Assisi and Anthony of Padua when they preached to birds and fishes and that after men had refused to listen to them.

Appendix on author misunderstanding author:

Servius might have misunderstood the Æneid. Now, Virgil may have intended very Platonic and scientific meanings allegorised into the action of that work. That may be so. Servius may be right.

But he may also be wrong.

Virgil may have mustered a make-believe belief in the Homeric gods who were also officially the gods of the Roman Empire. He maye even have become a poet because he was at heart a naive believer in Homer's Pantheon. St Jerome was something close to that before he became a Christian, I seem to recall. Unless he was just a Christian with a strong taste for Pagan myth. So why could Virgil not have been so? It was not exactly intellectually fashionable, but who says Virgil must have been that? Servius?

Well, was Servius one of Mæcenas' household? Did he speak on a daily basis with Virgil? Is he to Virgil what St Irenaeus is to St John? Or is he to Virgil what Richard Carrier is to St Paul? [I just checked Wiki: Maurus Servius Honoratus is IV C., closer to Macrobius than to Virgil, and a protagonist in Macrobius' Saturnalia.]

Since I say Servius may well have misunderstood Virgil, why not Macrobius with what happened between Republic of Plato and Republic of Cicero? Simply what is likely. It is not very likely that Cicero was more of a believer in miracles than Macrobius, rather less, and same goes for his hearers.

Appendix on Plantinga:

If Richard Carrier and the astronomer known under pseudonym Andromeda's Wake believe in a moral order, in some ways they are half believers in God.

Here is a dialogue (or rather relevant parts of it) with someone who really believes there is a right and a wrong, in a way, though he considers that a wrong terminology, as "unscientific" and incompatible (as it is) with his atheism:

Me: If you don’t know what IS wrong, you don’t know when something GOES wrong and cannot judge the value of consequences.

He: “Something ‘going wrong’ implies a direct result of action, not subjective valuation. You do understand the difference between being morally ‘wrong’ and making a mistake, do you not? From your argument it does not appear so.”

Me: First of all, I do very much see the difference between doing wrong and making a mistake. If you shoot at what you know is your uncle, you do wrong. If you shoot at what looks to you like a deer, you make a mistake if it is your uncle. Either way you are not doing the right thing at a hunt as in shooting only deer and not your uncle.

But back to the debate: the going wrong implies a direct result of an action insofar as the “going” is concerned. It implies there is a right and a wrong insofar as description of result is concerned. If there were no right or wrong about innocent lives, there would not be even any “going wrong,” only “going in a specific direction”, as far as killing innocent lives is concerned. That is I hope a certain clarification of the previous point.

And third, man can do right, man can make mistakes that just “go wrong”, but man can also go wrong by deliberate choice. Euthanasia of mentally handicapped or forced sterilisation of people with hereditary diseases (as Nazis and in second case Swedish Socialists did), is not something just going wrong, it is doing wrong deliberately.

End of that debate so far.

Comment section of this one:
http://thunderf00tdotorg.wordpress.com/2012/04/05/eric-hovind-confesses-to-being-an-atheist/

On which video I made a comment blog post myself:

Triviū, Quadriviū, 7 cætera : Thunderf00t on futile questions
http://triv7quadriv.blogspot.com/2013/01/thunderf00t-on-futile-questions.html