1) Répliques Assorties : ... contre la "Babel-Bibel-Theorie" ; 2) Φιλολoγικά/Philologica : Marc Sevin est Bibliste ... et ça sert à quoi, justement? ; 3) Francis Lapierre divague sur la critique textuelle
Tout d'abord, il m'est encore une fois arrivé qu'on prie pour que je sois confronté à un argument parce qu'on trouve trop pénible de me le dire ou de me l'écrire sur internet. C'est très asocial comme attitude. Hier sur la brocante d'une paroisse, je viens de trouver Marc Sevin, son bouquin La Bible dit-elle la vérité? Quelle vérité? Intellectuellement j'ai exactement la même satisfaction de pourfendre ses bêtises de ce livre après l'avoir trouvé par hazard comme si j'avais eu une réponse qui m'avertissait verbalement de ce bouquin ou de ces positions. Mais socialement, c'est atroce de couper ainsi mes rencontres humains de mes réponses intellectuelles. Ceci dit, j'ai lu parti de ce bouquin, et suffisemment pour savoir qu'il donne des opinions que son expertise comme Bibliste ne cautionne nullement.
Mais s'il est Bibliste, c'est quand même une expertise? Ça sert quand même à quelque chose? Oui, effectivement. Un Bibliste est un Philologue de la Bible, des Saintes Écritures de l'Ancienne et de la Nouvelle Alliance. Et il y a des choses sur lesquelles un philologue nous pourrait renseigner, précisement comme philologue.
Si quelqu'un prétend que la Version Crampon ait été trouvé écrite par aiguille d'os sur de la peau d'ours, côté non chevelu, dans les grottes des Eyzies de Tayac, ainsi prouvant que l'homme Cro-Magnon parlait déjà français et qu'il était déjà chrétien, alors Marc Sevin a une expertise apte à nous enseigner quelque chose de plus vraie. Pareillement si quelqu'un prétendrait que dans la suite du succès de Shakespear et de Malory un romancier anglais aurait écrit King James Version, de laquelle on aurait de la suite fondé les divers dénominations chrétiennes, à commencer avec l'anglicanisme, et que la foi litérale dans ce roman serait un malentendu récent et américain, alors aussi Marc Sevin nous pourrait corriger.
S'il dit que tel manuscrit grec abrégeait la désinence -os, la désinence de par exemple nominatif singulier masculin ou féminin mais non neutre de la deuxième déclinaison, et celle de génitif singulier de la troisième, après consonante, comme un sigma élargi en spirale qui contient un tout petit omicron à son intérieur, alors je le lui crois. S'il dit que l'alphabet syrien dans lequel est écrite la version Peschitta a deux lettres, proches l'un de l'autre, et que dans telle tradition de manuscrit ceci ait causé un changement de glosse, ou même de sens, alors aussi je le lui crois. S'il me dit que tel manuscrit latin du Moyen Âge tardif pour Genèse 2:17 a la menace qu'après de manger le fruit interdit "eadem hora" l'homme mourrait plutôt que le correcte "eodem die", et s'il m'explique que le scribe pensait au fait que le même instant que le péché est commis l'âme meurt spirituellement, alors aussi je le crois. Je viens de rencontrer à travers Kolbe Institute un Théologien de cette époque qui cite le texte avec "eadem hora" après quoi il l'explique ainsi. Connaître les variantes de lecture, les traditions de texte hébreux, grecques (Septante et Hexapla), syriennes (Peschitta), latines (Vetus Latina, Itala, Vulgata), bien avant de connaître les traductions en langue vernaculaire de nos jours, ceci est le métier d'un Bibliste. Et, comme je viens de constater avec les exemples fictifs qu'il corrigerait aisément, d'une Bible déjà présente aux Eyzies ou d'une Bible écrite après Tolkien, ça sert à éliminer des malentendus. Ça sert même parfois à établir un bon texte. Douai Reims et King James, Louis Second et Crampon, et maintenant la célèbre version appelée Bible de Jérusalem, que j'évite le plus souvent à cause des appendices hérétiques qu'on y trouve, mais qu'on pourrait bien utiliser avec quelque caution, tout ça c'est l'œuvre des Biblistes: deux versions catholiques, deux versions protestantes, une version écuménique. Cinq versions faites par Biblistes. Mieux ils sont dans leur érudition, mieux on espère que soit la version.
Mais quand Marc Sevin se prononce sur la véracité de la Bible et conclut pour la non-factualité de cette véracité, non, ceci n'est pas un fruit légitime de son expertise comme Bibliste.
On sait qu'il y a une école de Biblistes qui pose la rédaction des Évangiles après ou très peu avant la destruction de Jérusalem. On sait que Bultmann était de cette opinion. Il y a même eu qui ont vu dans l'évangile de St Jean "une allégorie, un poëme, un roman religieux". Et un philologue qui, lui-même, n'était pas Bibliste mais Angliste, commentait là-dessus:
À peu près: "Après avoir écrit ça de cet Évangile, il n'est pas à prendre au sérieux quand il se prononce sur un livre quiconque que ce soit. Il ne sait vraiement rien sur la litérature. Son problème est qu'il a étudié la Bible et uniquement la Bible pendant toute sa carrière. Il a totaleemnt perdu de vue les données normales de la litérature s'il peut faire un jugément litéraire tellement insensible sur l'évangile de St Jean. Il ne s'agit pas de la véracité ou fausseté de fait dans l'évangile, il s'agit précisement de la forme litéraire. Soit quelqu'un a inventé dans le premier siècle le roman réaliste comme nous la connaissons depuis Daniel Defoe ou Jane Austen, soit il s'agit d'un compte-rendu des faits par un témoin oculaire. Il n'y a aucune raison litéraire dans les formes de litérature connues à l'époque pourquoi Jésus écrirait dans le sable. Et un tas de cas comme ça."
Ceci est soit de Miracles, soit de l'essai Fernseeds and Elephants par C. S. Lewis. Il étudiait et enseignait la Litérature Anglaise depuis l'époque de Chaucer (son ami Tolkien enseignait les vieilles formes de la langue anglaise et la litérature jusqu'à l'époque de Chaucer). Sa thèse s'appelle The Allegory of Love et il savait fort bien quelle est la structure d'une allégorie, ayant étudié Psychomachie et Roman de la Rose et un tas 'd'œuvres comme ça, rien que pour sa thèse.
Dans Fernseeds and Elephants, C. S. Lewis commente aussi sur la date donnée comme environ la destruction de Jérusalem pour les Synoptiques. En ceci, dit-il, Bultmann ne sait pas mieux que nous autres. Bultmann avec son école raisonne que si le texte était de juste après l'an 33 il contiendrait une prédiction miraculeuse, mais les prédictions miraculeuses n'existent pas, donc le texte est plus tardif, d'une époque ou les mots n'étaient plus une prédiction miraculeuse, mais devenus soit une prognose assez probable (au début de la Guerre de Judée) soit une réalité accomplie (après la destruction de la ville et du temple). Et C. S. Lewis commente: si Bultmann a dépensé toute une carrière d'érudion éminente sur la Bible, néanmoins en ceci il dit une chose qui ne dépend nullement de son érudition, mais de son opinion que les prédictions miraculeuses n'existent pas. La même érudition avec une autre philosophie, par exemple une philosophie qui reconnait en principe la possibilité d'une prédiction miraculeuse, aurait conclu autrement.
Et il y a des choses dans son bouquin, que Marc Sevin aussi dit, sans avoir une caution par son érudition de Philologue Bibliste, uniquement en fonction d'une philosophie qui exclut "le merveilleux" de la factualité. Une philosophie qui en ceci est bien incompatible avec le Christianisme.
Je viens déjà de jeter le bouquin dans la poubelle - sans aucune manque de respect envers l'érudition de bibliste qu'il a sans doute, mais qu'il montre autre part et non pas dans ce bouquin, je me dois de contenter de citer ses bêtises dans le genre bultmannien d'après mémoire avant de les commenter.
1) On sait depuis Galilée que la terre tourne autour du soleil, donc Josué n'a pas pu arrêter celui-là, et le récit "relève du merveilleux".
D'abord, je conteste que Galilée ou même ses continuateurs nous aient donné un savoir là-dessus.
Mais ensuite, abstraction faite de ça, un Chrétien même Copernicien ne peut pas accepter la conclusion de Marc Sevin: pour Dieu tout-puissant arrêter la rotation de la terre si c'est celle qui est la rotation diurne, n'est pas plus difficile que d'arrêter et plus tard recommencer la rotation de l'univers autour de la terre, si telle est la rotation diurne.
Dans le procès de 1616 Galilée et St Robert Bellarmin se sont débattus là-dessus. Galilée expliquait qu'à cette occasion c'était la terre qui cessait de tourner autour d'elle-même et reprenait quand Josué le permettait après avoir totalement gagné la battaille (oui, c'est un peu un choc pour les franc-macs que Galilée était Litéraliste comme les Créationnistes Jeune-Terre, mais c'est un fait, quitte à eux de l'expliquer par hypocrisie et de l'excuser par nécessité devant l'Inquisition, moi je ne le dirais pas, je dirais qu'il était sincère en croyant le livre de Josué exacte) - et St Robert Bellarmin de lui répondre: mais alors, comment ça se fait que non seulement le soleil mais aussi la lune se soit arrêtée? C'est pour ça, et non pas pour préserver le recit manifestement merveilleux contre les principes de Marc Sevin ou de ses semblables, que St Robert Bellarmin a conclu que la thèse de Galilée était en opposition formelle avec la Sainte Écriture.
2) Le Déluge global ne serait plus crédible vu qu'aucune trace aurit été trouvé de ce Déluge de Noé?
Ceci est une ignorance crasse de la position des Créationnistes. On peut refuter ou prétendre de refuter ou essayer de refuter une position qu'on connait, mais on ne peut pas prétendre de refuter ce qu'on ne connait pas.
Le créationniste de paille que nous peint indirectement Marc Sevin raisonnerait ainsi: "il y a des sédiments et des fossiles de sédiments qui manifestent les millions d'années que nous disent les évolutionnistes, mais Dieu les y a placés pour mettre notre foi à l'épreuve; aussi il manque de trace du Déluge, mais Dieu a laissé le Déluge sans trace pour mettre notre foi à l'épreuve".
Le créationniste réel, comme je le suis moi-même depuis l'âge de douze raisonne ainsi: "les sédiments et fossiles que les évolutionnistes prennent pour les traces de millions d'années, nous le prenons pour les traces d'un Déluge très immense et une des preuves en est que pas mal de fossiles doivent avoir été couvert très rapidement et très épaissement et non pas un centimètre par dix ans, car autrement il n'y avait pas eu cette préservation".
C'est une position que Marc Sevin pourrait essayer de refuter s'il voulait, ou qu'il pourrait prétendre refuté par des paléontologues s'il voulait, mais ni lui même ni les paléontologues qu'il a consultés (mais il y a peut-être de mieux informés que ça sur le débat) ne connaissent même cette position, ils préfèrent railler sur le Créationniste de Paille. Sur le Créationniste qui n'est que la phantôme de leurs phantasmes sur une position absurde et aisée pour un homme sensé à refuter.
3) Et la position de Marc Sevin que les Évangiles ont été le produit d'une mémoire collectivement organisée et ainsi déformée dans les faits est très sensiblement à peu près identique ou très apparentée à celle des Bultmanniens qui prennent la prédiction de la chute de Jérusalem comme vaticinium ex eventu, c'est à dire, Marc Sevin n'apporte pas une preuve valable devant un Chrétien que c'est ainsi que les choses se soient passées, ni une preuve qui relève de son érudition comme Bibliste (quoique la position pourrait très bien relever d'un préjugé professionnel parmi les Biblistes de nos jours), il donne juste la position des gens qui n'aiment pas que l'Évangile soit un récit exacte des événements, mais qui préfèrent de penser que le récit soit déformé pour en pouvoir éviter certaines conclusions théologiques (ou déjà philosophiques) qui leur déplaisent. Comme l'existence d'un Dieu parfaitement capable de faire le merveilleux.
Hans-Georg Lundahl
Nanterre Université Paris X (BU)
St Victorin et compagnons
Martyrs en Égypte
25-II-2013
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Monday, February 25, 2013
Thursday, February 21, 2013
In case ANYONE wonders, no, Tolkien's "imaginary languages" are not dream languages.
Hélène Smith dreamt up Martian in her seances. JRRT never made a seance in his life as far as I know. He did not dream up his languages, he constructed them - from childish code languages (like woc for cow, dar for there in one of them, based entirely on English, nearly - a bit like Syldavian for Marrolsch, but with a lot greater audible difference) up to Quenya and Sindarin. What Tolkien did is not at all what Hélène Smith did, but rather what devils may have done before Hélène Smith had her Martian, or before Joseph Smith had his "Reformed Egyptian of the Nephites" and what God did before giving new languages after Tower of Babel (I do not think God allowed devils to form the languages of the 72 nations). But on a less grandiose scale, for fun and not for deception./HGL
Thursday, February 14, 2013
Can Any Sane Man Attack C. S. Lewis?
Philip Hensher against C. S. Lewis:
No poor girl is sent to hell. Even for lipstick and nylons. She is just not set for Heaven yet when they are talking about her in the book. Although, to be fair, I think these things - or rather lipstick according to present standards of modesty - though not mortal sins in themselves may indeed occasion other sins that are mortal ones and that therefore do send one to hell. So, when they are talking about Susan, she is not sent to Hell, but she is heading for it. Not as much for being silly about lipsticks and parties, but for being dishonest about her past and pretending Narnia never happened. Pretending to remember it as a game they used to play and that she had grown too old and mature for.
The donkey is a hopeful version of someone saved from the false-messiah-hood by not having really wanted it - unlike Antichrist in the Apocalypse. Whereas his friend the monkey is both false prophet and really wanting it. Like that of the Apocalypse.
Plato may be relevant for heaven. You see, Scipio had a dream, if you will take Cicero's word for it. In that dream, heaven and Plato's world of ideas are one and the same world. IT is not in the Bible, but it has not been condemned by Christianity and so there are a lot of Christians who think Plato and - on that occasion - the Cicero of Somnium Scipionis are right. Obviously C. S. Lewis is one, and so was probably Charles Williams.
Not quite. First of all, the Calormene Empire owes as much to Assyria as to Ottoman Empire. Second of all the Calormene cult is polytheistic, with clear references to Hindooism - many armed idols and human sacrifice in the Thuggee cult. Third, C. S. Lewis is lampooning something much closer at home. The first mention of Calormenes is in The Voyage of the Dawn Treader. Eustace Clarence Scrubb feels they are the most serious and reliable people, the "least phoney" if I recall correctly.
They do human sacrifice in the capital, they do slave trade, they do forced marriages, they do ... organisation very well and intrigues even better.
But yes, part of what Islam has historically been about is some of these things. But Islam is just one of the English élite's non-Christian pets in major religions and - for that matter - non-Catholic pets in Christian confessions. Others are benighted with Hindooism (witness the Blavatskaja crew). Others like Eastern Orthodox better than Protestants and Catholics, hoping they will be more ... Mystic (in the sense they want). Or even Roman Catholics better than Protestants, as long as they keep thinking of Teilhard de Chardin and Küng and stuff and forget about Monseigneur Lefèbvre and Kolbe Institute (who are Roman Catholic Young Earth Creationists). Some English Protestants hated Rome so much that they ceased being Christian when finding that meant anything like Catholicism. C. S. Lewis was during his writing carreer, as Gilbert Keith Chesterton under an earlier part of his, Anglo-Catholic. Not Puritan, but Anglo-Catholic. Chesterton became Roman Catholic. He was, by the way, one generation earlier than C. S. Lewis. At any rate, CSL did not hate Rome to the extend of hating what he considered "common Christianity" in it. Some do.
Tash is inexorable like the "god" of Calvin and like the "life-force" of Atheist Calvinist (as Chesterton dubbed him) George Bernhard Shaw. So, "life-force" worshippers being anyway close to C. S. Lewis' definition of Satanist, and his having depicted Weston and Devine (non-oriental) as Satan worshippers in another context ... look at the non-Christian English élite (including some such Jews as do not take the Torah too seriously for that) and you will find exactly what Calormen is all about.
I find the book very inspiring. As long as no clever set of smartasses (including Christian ones) believe they are Aslan, believe they have the right to punish Eustace Clarence Scrubb with unforeseeable and lawless "consequences" for what they consider his selfishness. In C. S. Lewis' own work, it is Aslan, i e Jesus Christ, i e God who decided that that particular gesture should be punished by getting into a sea where only chance of not drowning was adapting as ill or as well as he could to the crew of the Dawn Treader.
But neither a single man, nor a crew of men can take such a responsibility about the soul of a fellow man. Among Catholics, penances are individual things and they are openly set up for sins openly known. They are not secretly but inexorably imposed by secret judges and watchers. Not even for very bad sins. Still less for just having a very bad attitude.
Hans-Georg Lundahl
Bibliothèque Chaptal
Paris, France
St Valentine's Day
14-II-2013
No, I do not think a sane man can attack C. S. Lewis if he is a Catholic or has similar ethics (whether he lives up to them or not). If he has not at all similar ethics, I am not sure one can call him sane.
What on earth is The Last Battle going on about, with that donkey and Plato and the poor girl who gets sent to hell for wearing nylons and lipstick?
No poor girl is sent to hell. Even for lipstick and nylons. She is just not set for Heaven yet when they are talking about her in the book. Although, to be fair, I think these things - or rather lipstick according to present standards of modesty - though not mortal sins in themselves may indeed occasion other sins that are mortal ones and that therefore do send one to hell. So, when they are talking about Susan, she is not sent to Hell, but she is heading for it. Not as much for being silly about lipsticks and parties, but for being dishonest about her past and pretending Narnia never happened. Pretending to remember it as a game they used to play and that she had grown too old and mature for.
The donkey is a hopeful version of someone saved from the false-messiah-hood by not having really wanted it - unlike Antichrist in the Apocalypse. Whereas his friend the monkey is both false prophet and really wanting it. Like that of the Apocalypse.
Plato may be relevant for heaven. You see, Scipio had a dream, if you will take Cicero's word for it. In that dream, heaven and Plato's world of ideas are one and the same world. IT is not in the Bible, but it has not been condemned by Christianity and so there are a lot of Christians who think Plato and - on that occasion - the Cicero of Somnium Scipionis are right. Obviously C. S. Lewis is one, and so was probably Charles Williams.
(you would probably gather from A Horse and His Boy and The Last Battle that Islam was some kind of Satanic cult).
Not quite. First of all, the Calormene Empire owes as much to Assyria as to Ottoman Empire. Second of all the Calormene cult is polytheistic, with clear references to Hindooism - many armed idols and human sacrifice in the Thuggee cult. Third, C. S. Lewis is lampooning something much closer at home. The first mention of Calormenes is in The Voyage of the Dawn Treader. Eustace Clarence Scrubb feels they are the most serious and reliable people, the "least phoney" if I recall correctly.
They do human sacrifice in the capital, they do slave trade, they do forced marriages, they do ... organisation very well and intrigues even better.
But yes, part of what Islam has historically been about is some of these things. But Islam is just one of the English élite's non-Christian pets in major religions and - for that matter - non-Catholic pets in Christian confessions. Others are benighted with Hindooism (witness the Blavatskaja crew). Others like Eastern Orthodox better than Protestants and Catholics, hoping they will be more ... Mystic (in the sense they want). Or even Roman Catholics better than Protestants, as long as they keep thinking of Teilhard de Chardin and Küng and stuff and forget about Monseigneur Lefèbvre and Kolbe Institute (who are Roman Catholic Young Earth Creationists). Some English Protestants hated Rome so much that they ceased being Christian when finding that meant anything like Catholicism. C. S. Lewis was during his writing carreer, as Gilbert Keith Chesterton under an earlier part of his, Anglo-Catholic. Not Puritan, but Anglo-Catholic. Chesterton became Roman Catholic. He was, by the way, one generation earlier than C. S. Lewis. At any rate, CSL did not hate Rome to the extend of hating what he considered "common Christianity" in it. Some do.
Tash is inexorable like the "god" of Calvin and like the "life-force" of Atheist Calvinist (as Chesterton dubbed him) George Bernhard Shaw. So, "life-force" worshippers being anyway close to C. S. Lewis' definition of Satanist, and his having depicted Weston and Devine (non-oriental) as Satan worshippers in another context ... look at the non-Christian English élite (including some such Jews as do not take the Torah too seriously for that) and you will find exactly what Calormen is all about.
keep them away from The Voyage of the Dawn Treader.
I find the book very inspiring. As long as no clever set of smartasses (including Christian ones) believe they are Aslan, believe they have the right to punish Eustace Clarence Scrubb with unforeseeable and lawless "consequences" for what they consider his selfishness. In C. S. Lewis' own work, it is Aslan, i e Jesus Christ, i e God who decided that that particular gesture should be punished by getting into a sea where only chance of not drowning was adapting as ill or as well as he could to the crew of the Dawn Treader.
But neither a single man, nor a crew of men can take such a responsibility about the soul of a fellow man. Among Catholics, penances are individual things and they are openly set up for sins openly known. They are not secretly but inexorably imposed by secret judges and watchers. Not even for very bad sins. Still less for just having a very bad attitude.
Hans-Georg Lundahl
Bibliothèque Chaptal
Paris, France
St Valentine's Day
14-II-2013
No, I do not think a sane man can attack C. S. Lewis if he is a Catholic or has similar ethics (whether he lives up to them or not). If he has not at all similar ethics, I am not sure one can call him sane.
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Saturday, February 9, 2013
Philippe Gobert a tort sur la Genèse
Golias Magazine, Sept-Oct. 2012 - bêtise bimestruel de ce numéro ...
Le mag en question se prétend "l'empêcheur de croire en rond". L'article sur science et foi, au moins les débuts ne le montre pas. Ce que l'article dit du créationnisme est une bêtise pure et dure, autant plus que la rédaction aurait bien eu l'occasion d'étudier ce qu'un créationniste vient d'écrire là-dessus, en français, à Paris. Citons en morceaux, interrompons avec des halte-là partout ou ça nous paraît utile ... nous étant biensûr euphémisme pour moi dans ce contexte.
Euphémisme. D'abord, il ne s'agit pas de "la science" comme type d'activité, il s'agit "des scientifiques". Ensuite ces scientifiques là ne se bornent pas à exclure Dieu des preuves, il l'excluent des choses qu'on peut prouver, et non pas juste d'exclure Dieu des phénomènes à expliquer, mais aussi des explications acceptables. Car explication n'est pas identique à l'observé, et c'est l'observé qui est la preuve du non-observé, donc expliquer et prouver sont des activités inverses.
Passons quelques lignes:
Par balayage électronique on peut faire une microscopie capable de saisir molécules et atomes comme globules, et sur une molécule d'eau les atomes sont trois globules dont une est plus grande que les autres. Les fermions et bosons par contre sont autant des non-observés que la Divinité ou les Anges le sont dans leur être immatériel, et beaucoup moins vérifiés par apparitions ou par l'Incarnation.
Si espace et temps ne forment qu'un continuum, pourquoi alors deux unités différentes? Combien de mètres vont sur une seconde? Combien de secondes vont sur un mètre?
Un objet en trois dimensions, je peux tourner la dimension vers le haut et vers le bas de 90° et le mettre sur un plan horizontal. Cette dimension peut être en 45° entre les deux dimensions horizontaux de l'objet dans la position initiale. Comment tournez-vous un objet 45° entre le temps et la verticale?
Cette particule élémentaire, a-t-elle aussi une durée d'existence aussi courte que 10- 26 seconde? La plus grande longueur de temps, 1017 secondes, est-elle l'âge actuelle de l'univers calculé comme depuis Big Bang ou est-elle l'âge que l'univers aura eu?
De toute manière, il y a dedans des choses moins bien vérifiées ou plutôt non pas vérifiées de tout, à moins de faire des sauts méthodologiques, qui comprennent la déjà mentionnée exclusion de Dieu, et l'exclusion des anges. Ce qui entraîne une complication des explications.
Ce qui comprend par cette complication les grandeurs mentionnées dans notre texte.
De toute manière, il est calculé d'impressionner un lecteur plutôt moderne avec la grandiose échelle. Grandiosité qui remplace luminosité, qui remplace pureté, qui remplace spiritualité ...
Le créationnisme et plus précisément le créationnisme jeune terre existe bel et bien aux États-Unis en tant que telle.
En certains États il n'est pas légal d'enseigner une mise-en-doute de ces échelles énormes, mais on peut encore ennseigner ce que cette école a en commun avec une autre, le créationnisme vieille terre, en tant que de dire que la vie n'a pas pu surgir de la matière non-vivante et l'œil n'a pas pu se développer - donc, même mis à écart la question d'échelle en faveur de la modernité, on peut quand même enseigner comme une école de pensée que le créateur relève de la nécessité.
Le dessein intelligent n'est pas donc un avatar du créationnisme jeune terre, c'est un plateforme commun tactique entre eux et des Chrétiens (ou Juifs) qui acceptent la terre comme un peu moins de 5 milliards d'années et l'univers comme presque trois fois plus vieux.
Quel rapport? À part biensûr que les trois courants cités sont ceux que d'autres Juifs, Chrétiens Catholiques et Musulmans notemment en France s'efforcent de démoniser avec des descriptions comme "intransigeance extrême pour le respect des normes de conduite édictées par leur croyance" - mais quoi dire alors si une de ces croyances, par exemple le Catholicisme Chrétien, n'est ni extrême ni intransigeant?
Comment si "intransigeance extrême" est une description des fidèles qui le restent, donnée par les fidèles qui n'en sont plus, qui ont gardé une nostalgie culturelle vis-à-vis leur religion et qui essaient de la refonder sur des nouvelles bases, ce qu'on appelle aussi modernistes?
Car un Catholique prêt à accepter la capote, la pillule, l'avortement qu'on a déjà les trois et l'homoparentalité par adoption qu'on voudra introduire, c'est aberrant de parler de Catholique. Rejeter ces choses n'est pas comparable à des Harédim qui crachent sur les femmes qui ne se placent pas selon l'apartheid dans les bus à Tel Aviv. Ce n'est pas comparable à des Frères Musulmans qui arrachent une chocolatine parce que c'est le Ramadan ou qui exigent de leurs amis Chrétiens de boycotter un écrivain Chrétien parce qu'il est pornographe - quand il l'est seulement selon leur estime, puisque Chrétien.
Comment encore si la lecture dite fondamentaliste de la Genèse n'a qu'assez peu à faire avec la conduite, sauf pour les affaires matrimoniales (ce qui était le cas pour Notre Seigneur à toute évidence)?
En plus, parler de cette échelle de l'ordre 1040, n'est pas chose qui relève de l'intégrisme des "scientifiques" ou qui se veut "des sciences"?
Ah bon? De "cette posture"? De laquelle? De "l'intransigeance extrême pour le respect des normes de conduite édictées par" la croyance en question? Ou de la lecture fondamentaliste?
Merci pour l'amalgame!
La flagellation des gens ayant consommé chocolat truffé d'une boisson alcoolique en Arabie Saoudite n'a certes rien à faire avec la Genèse, mais uniquement avec Mahomet.
Que ce soit la tradition qu'il aurait peut-être reçue, peut-être donné, que Cham fut puni (dans la Bible, c'est à dire la Genèse, le puni était Chanaan) pour le fait d'avoir rigolé "quand il était bourré lui-même", ou que ce soit une épisode où un des sectateurs de Mahomet avait demandé s'il ne pouvait pas boire du vin, puisque c'était permi avant et le Mecquois avait répondu que oui, lui il pouvait boire du vin à condition de ne pas ... et avant le soir il avait commis les trois choses et il se déclara honteux d'avoir bu.
Et si les Harédim jettent des pierres à quelqu'un qui marche en dehors de son quartier le Sabbat et si un Chrétien n'aime pas fréquenter les gens divorcés et remariés ... peut-on mettre ces deux "formes d'intransigeance" sur le même plan?
Juste parce que Moïse évoque les Jours de la Création à propos du Sabbat et Notre Seigneur évoque le Sixième Jour à propos du mariage?
Selon le Martyrologue Romain, pour le 25 décembre, Notre Seigneur est né l'an du monde 5199 ... et l'an après "Moïse et l'Exode" 1510. Or, si Moïse avait 80 ans dans l'an 1510 avant notre ère, il n'a certes pa vécu jusqu'en vers 1200 avant celle-même. La note en bas de page est donc une négation pure et dure du fait que Moïse est l'auteur de la Genèse.
À part ça, la question n'est pas si un texte est conforme ou très inconforme au milieu de son origine, mais si un texte est, oui ou non, un texte sacré, inspiré avec inerrance en chaque détail par Dieu.
Si c'est non, comme c'est le cas pour les textes en dehors du canon (ou des canons Chrétiens, sans voulant trancher contre l'inerrance des livres Ezra I, accepté par des Russes, Machabéens III et IV, acceptés par les Roumains, et Hénochn accepté par les Éthiopiens), et comme les modernistes de Golias prétendent être le cas pour les textes canoniques aussi (!) alors il y a une autre question, c'est si le texte a perdu quelque occasion d'exactitude et de véracité par le fait d'être de son époque. Y compris le notre.
Selon qui? Ne me citez pas St Jérôme pour votre bêtise, il a dit tout autre chose là-dessus. Il a dit que le mode litéraire est celui d'un poëte populaire. Ce qui est toute une autre chose.
Qui à son épôque était une culture contemporaine.
Grand merci de brouiller les pistes avec tellemennt d'envergure dans les bêtises!
Si l'histoire de la Terre veut dire l'histoire pré-humaine, alors, ni cette culture là, ni la notre a des moyens scientifiques d'appréhender l'histoire pré-humaine de la Terre.
La science n'a pas les moyens d'apprénder l'histoire.
Cette culture là le savait et acceptait que Dieu avait en Lui-même les Moyens d'avoir vu et retenu son propre œuvre et aussi les moyens de s'indetifier comme tel à Moïse, puisqu'on venait de voir la Mer Rouge sur la droite et sur la gauche et de marcher sur le fond sans de se mouiller les pieds. Moïse qui rédigeait la Genèse avait aussi vu, comme son frère Aaron, les bâtons des magiciens du Pharaon se transformer en reptiles et le bâton de l'Israëlite se transformer aussi en serpent, manger l'autre serpent et se retransformer en bâton - sans de laisser traces des bâtons des magiciens du Pharaon.
Notre culture ne le sait plus. Raison pour laquelle elle rejette les sic jours en faveur des milliards d'années.
Si l'histoire de la Terre veut dire une histoire vécu par l'humanité, cette histoire était plus récente aux temps de Moïse qu'aux nôtres.
La tradition a les moyens d'appréhender l'histoire, et plus elle était récente, mieux.
Je n'aime pas l'amalgame entre religion juive de nos jours et religion vétérotestamentaire. Mais oui, le recit était véridique pour eux. Et en elle-même?
Si Moïse parlait pour Dieu, s'il disait ce que Dieu lui avait dit, et si Notre Seigneur était Dieu, alors nous devons croire qu'elle l'était.
"Nous" avons appris? Qui ça "nous"? Et "appris" par qui et par quelles preuves?
Là il y a les questions que se posent les créationnistes, dont je ne suis qu'un.
D'abord: est-elle bien scientifique?
Est-il scientifique de prétendre de découvrir ce qui est une histoire par des moyens qui ne sont pas les moyens normaux pour découvrir l'histoire, comme la mémoire, comme l'observation directe sur laquelle repose la mémoire, comme la transmission de ce qui était mémoire pour un et qui devient tradition pour le recevant?
Est-il scientifique de "découvrir" une série d'événéments précis par les moyens non-mémoriels?
L'enjeu n'est pas juste plus ou moins intransigeance à propos de comportements, l'enjeu est quelle rôle qu'on accorde à la science. Et quelle rôle qu'on accorde à la tradition. L'enjeu est en fin de compte: comment est-ce qu'on trouve la vérité?
Philippe Gobert, qui écrit l'article de Golias, ne nous en dit rien, sauf de dire qu'il faille écarter l'Inerrance des Livres que Notre Seigneur a pris pour inerrants, à toute évidence, et surtout en ceci que par rapport au temps total, l'intervalle entre la création initiale et le premier mariage est un intervalle très négligeable. Et qu'il faille les écarter en faveur d'une idée que la vérité se trouve plutôt chez telle culture humaine (en occurrence la nôtre, sauf sa version états-unisienne) que chez telle autre (celle d'il y a 3200 ans en Moyen Orient) et plutôt chez l'expertise que chez les croyants. Quelle que soit la religion (sauf le scientisme).
Mais si Philippe nous le dit, je ne vois pas que M. Gobert nous en fournit des arguments très solides. Le restant de l'article me semble être un exposé de sa propre lecture non-litérale de la Genèse. Encore une correction à apporter:
Oh, quelle profondeur de bêtise! Trois bêtises en une phrase!
Plutôt DES scientifiques, ceux évidemment qui sont évolutionnistes.
Tasman Walker est un Géologue d'Australie. Carl Wieland est un ex-médecin. Les deux sont créationnistes. Pour ne citer que deux exemples éclatants de l'équipe de CMI (Protestants interconfessionnels, en ceci pareils à l'Armée du Salut). Un troisième? Edgar H. Andrews, professeur de sciences de matériels.
Le créationniste ne regarde pas la Genèse comme science exacte mais comme histoire exacte. Pour ce qu'il y a avant la création d'Adam ou pendant son sommeil, il ne s'agit pas de l'histoire témoignée par l'homme mais de l'histoire révélée par Dieu. Mais il s'agit bel et bien d'un savoir.
Car s'opposer à l'évolutionnisme est le péché contre L'Esprit Saint ou quelque chose comme ça ...? Ou car seul un statut de science (en l'occurrence arrogé dans ce cas) pourrait permettre à s'opposer à l'évolutionnisme ...? Ou les deux?
C'est assez fort prêché, mais assez peu démontré. Comme pour l'héliocentrisme.
Hans-Georg Lundahl
St Apolline
9-II-2013
de Bpi, Georges Pompidou
PS: La question a été très souvent posée, comment sont les températures en Suède. Ici je ne montre que le Sud, Malmö (à lire: Malmeu) selon mes impressions un peu subjectifs sans doute:
Le mag en question se prétend "l'empêcheur de croire en rond". L'article sur science et foi, au moins les débuts ne le montre pas. Ce que l'article dit du créationnisme est une bêtise pure et dure, autant plus que la rédaction aurait bien eu l'occasion d'étudier ce qu'un créationniste vient d'écrire là-dessus, en français, à Paris. Citons en morceaux, interrompons avec des halte-là partout ou ça nous paraît utile ... nous étant biensûr euphémisme pour moi dans ce contexte.
La foi en Dieu relie l'être humain à un être transcendant. Or la science n'inclut pas cet être transcendant dans sa quête de savoir.
Euphémisme. D'abord, il ne s'agit pas de "la science" comme type d'activité, il s'agit "des scientifiques". Ensuite ces scientifiques là ne se bornent pas à exclure Dieu des preuves, il l'excluent des choses qu'on peut prouver, et non pas juste d'exclure Dieu des phénomènes à expliquer, mais aussi des explications acceptables. Car explication n'est pas identique à l'observé, et c'est l'observé qui est la preuve du non-observé, donc expliquer et prouver sont des activités inverses.
Passons quelques lignes:
Nous pouvons ainsi savoir que notre existence et contemporaine de celle d'éléments physiques pour les uns très petits (molécules, atomes, fermions, bosons) et pour d'autres très grands (planète Terre, étoile Soleil, galaxie, univers).
Par balayage électronique on peut faire une microscopie capable de saisir molécules et atomes comme globules, et sur une molécule d'eau les atomes sont trois globules dont une est plus grande que les autres. Les fermions et bosons par contre sont autant des non-observés que la Divinité ou les Anges le sont dans leur être immatériel, et beaucoup moins vérifiés par apparitions ou par l'Incarnation.
Le milieu de cette existence est un continuum espace-temps dont l'appréciation commune, quottidienne, est faite selon le mètre et la seconde.
Si espace et temps ne forment qu'un continuum, pourquoi alors deux unités différentes? Combien de mètres vont sur une seconde? Combien de secondes vont sur un mètre?
Un objet en trois dimensions, je peux tourner la dimension vers le haut et vers le bas de 90° et le mettre sur un plan horizontal. Cette dimension peut être en 45° entre les deux dimensions horizontaux de l'objet dans la position initiale. Comment tournez-vous un objet 45° entre le temps et la verticale?
... d'un bout à l'autre de l'échelle des recherches actuelles ce champ est de l'ordre de 1040. [Cont. sur la note en bas de page:] D'une part 1026 mètre et 1017 secondes, ce qui correspond aux 13,7 miliards d'années-lumière de l'extension de l'univers [et combien de milliards d'années?]; d'autre part 10- 18 mètre et 10- 26 seconde sont les ordres de grandeur des charactéristiqyues de la particule élémentaire "quark t".
Cette particule élémentaire, a-t-elle aussi une durée d'existence aussi courte que 10- 26 seconde? La plus grande longueur de temps, 1017 secondes, est-elle l'âge actuelle de l'univers calculé comme depuis Big Bang ou est-elle l'âge que l'univers aura eu?
De toute manière, il y a dedans des choses moins bien vérifiées ou plutôt non pas vérifiées de tout, à moins de faire des sauts méthodologiques, qui comprennent la déjà mentionnée exclusion de Dieu, et l'exclusion des anges. Ce qui entraîne une complication des explications.
Ce qui comprend par cette complication les grandeurs mentionnées dans notre texte.
De toute manière, il est calculé d'impressionner un lecteur plutôt moderne avec la grandiose échelle. Grandiosité qui remplace luminosité, qui remplace pureté, qui remplace spiritualité ...
Le créationnisme (et son avatar états-unisien, le "dessein intelligent")
Le créationnisme et plus précisément le créationnisme jeune terre existe bel et bien aux États-Unis en tant que telle.
En certains États il n'est pas légal d'enseigner une mise-en-doute de ces échelles énormes, mais on peut encore ennseigner ce que cette école a en commun avec une autre, le créationnisme vieille terre, en tant que de dire que la vie n'a pas pu surgir de la matière non-vivante et l'œil n'a pas pu se développer - donc, même mis à écart la question d'échelle en faveur de la modernité, on peut quand même enseigner comme une école de pensée que le créateur relève de la nécessité.
Le dessein intelligent n'est pas donc un avatar du créationnisme jeune terre, c'est un plateforme commun tactique entre eux et des Chrétiens (ou Juifs) qui acceptent la terre comme un peu moins de 5 milliards d'années et l'univers comme presque trois fois plus vieux.
L'intégrisme existe au sein de toutes les religions. Des personnes manifestent une intransigeance extrême pour le respect des normes de conduite édictées par leur croyance et la lecture fondamentaliste des textes originaux est l'un des moteurs de cette attitude. [Cont. sur la note en bas de page:] En ce qui concerne les trois grandes religions monothéistes, on peut citer les exemples Harédims (juifs), de la Fraternité Pie X (chrétiens catholiques), des Frères Musulmans (Islam).
Quel rapport? À part biensûr que les trois courants cités sont ceux que d'autres Juifs, Chrétiens Catholiques et Musulmans notemment en France s'efforcent de démoniser avec des descriptions comme "intransigeance extrême pour le respect des normes de conduite édictées par leur croyance" - mais quoi dire alors si une de ces croyances, par exemple le Catholicisme Chrétien, n'est ni extrême ni intransigeant?
Comment si "intransigeance extrême" est une description des fidèles qui le restent, donnée par les fidèles qui n'en sont plus, qui ont gardé une nostalgie culturelle vis-à-vis leur religion et qui essaient de la refonder sur des nouvelles bases, ce qu'on appelle aussi modernistes?
Car un Catholique prêt à accepter la capote, la pillule, l'avortement qu'on a déjà les trois et l'homoparentalité par adoption qu'on voudra introduire, c'est aberrant de parler de Catholique. Rejeter ces choses n'est pas comparable à des Harédim qui crachent sur les femmes qui ne se placent pas selon l'apartheid dans les bus à Tel Aviv. Ce n'est pas comparable à des Frères Musulmans qui arrachent une chocolatine parce que c'est le Ramadan ou qui exigent de leurs amis Chrétiens de boycotter un écrivain Chrétien parce qu'il est pornographe - quand il l'est seulement selon leur estime, puisque Chrétien.
Comment encore si la lecture dite fondamentaliste de la Genèse n'a qu'assez peu à faire avec la conduite, sauf pour les affaires matrimoniales (ce qui était le cas pour Notre Seigneur à toute évidence)?
En plus, parler de cette échelle de l'ordre 1040, n'est pas chose qui relève de l'intégrisme des "scientifiques" ou qui se veut "des sciences"?
Les premières pages de la Bible ont suscité un exemple remarcable de cette posture.
Ah bon? De "cette posture"? De laquelle? De "l'intransigeance extrême pour le respect des normes de conduite édictées par" la croyance en question? Ou de la lecture fondamentaliste?
Merci pour l'amalgame!
La flagellation des gens ayant consommé chocolat truffé d'une boisson alcoolique en Arabie Saoudite n'a certes rien à faire avec la Genèse, mais uniquement avec Mahomet.
Que ce soit la tradition qu'il aurait peut-être reçue, peut-être donné, que Cham fut puni (dans la Bible, c'est à dire la Genèse, le puni était Chanaan) pour le fait d'avoir rigolé "quand il était bourré lui-même", ou que ce soit une épisode où un des sectateurs de Mahomet avait demandé s'il ne pouvait pas boire du vin, puisque c'était permi avant et le Mecquois avait répondu que oui, lui il pouvait boire du vin à condition de ne pas ... et avant le soir il avait commis les trois choses et il se déclara honteux d'avoir bu.
Et si les Harédim jettent des pierres à quelqu'un qui marche en dehors de son quartier le Sabbat et si un Chrétien n'aime pas fréquenter les gens divorcés et remariés ... peut-on mettre ces deux "formes d'intransigeance" sur le même plan?
Juste parce que Moïse évoque les Jours de la Création à propos du Sabbat et Notre Seigneur évoque le Sixième Jour à propos du mariage?
Le récit de la Genèse est conforme à la mentalité du milieu social de l'époque. Il exprime une conception du monde et de son origine. [Cont. sur la note en bas de page:] Vers 1200 avant notre ère.
Selon le Martyrologue Romain, pour le 25 décembre, Notre Seigneur est né l'an du monde 5199 ... et l'an après "Moïse et l'Exode" 1510. Or, si Moïse avait 80 ans dans l'an 1510 avant notre ère, il n'a certes pa vécu jusqu'en vers 1200 avant celle-même. La note en bas de page est donc une négation pure et dure du fait que Moïse est l'auteur de la Genèse.
À part ça, la question n'est pas si un texte est conforme ou très inconforme au milieu de son origine, mais si un texte est, oui ou non, un texte sacré, inspiré avec inerrance en chaque détail par Dieu.
Si c'est non, comme c'est le cas pour les textes en dehors du canon (ou des canons Chrétiens, sans voulant trancher contre l'inerrance des livres Ezra I, accepté par des Russes, Machabéens III et IV, acceptés par les Roumains, et Hénochn accepté par les Éthiopiens), et comme les modernistes de Golias prétendent être le cas pour les textes canoniques aussi (!) alors il y a une autre question, c'est si le texte a perdu quelque occasion d'exactitude et de véracité par le fait d'être de son époque. Y compris le notre.
Le vêtement donné au récit est mythique ...
Selon qui? Ne me citez pas St Jérôme pour votre bêtise, il a dit tout autre chose là-dessus. Il a dit que le mode litéraire est celui d'un poëte populaire. Ce qui est toute une autre chose.
... dans le contexte d'une culture archaïque ...
Qui à son épôque était une culture contemporaine.
... qui ne portait pas en elle les ressources scientifiques d'appréhender la réalité de l'histoire de la Terre et de ses habitants.
Grand merci de brouiller les pistes avec tellemennt d'envergure dans les bêtises!
Si l'histoire de la Terre veut dire l'histoire pré-humaine, alors, ni cette culture là, ni la notre a des moyens scientifiques d'appréhender l'histoire pré-humaine de la Terre.
La science n'a pas les moyens d'apprénder l'histoire.
Cette culture là le savait et acceptait que Dieu avait en Lui-même les Moyens d'avoir vu et retenu son propre œuvre et aussi les moyens de s'indetifier comme tel à Moïse, puisqu'on venait de voir la Mer Rouge sur la droite et sur la gauche et de marcher sur le fond sans de se mouiller les pieds. Moïse qui rédigeait la Genèse avait aussi vu, comme son frère Aaron, les bâtons des magiciens du Pharaon se transformer en reptiles et le bâton de l'Israëlite se transformer aussi en serpent, manger l'autre serpent et se retransformer en bâton - sans de laisser traces des bâtons des magiciens du Pharaon.
Notre culture ne le sait plus. Raison pour laquelle elle rejette les sic jours en faveur des milliards d'années.
Si l'histoire de la Terre veut dire une histoire vécu par l'humanité, cette histoire était plus récente aux temps de Moïse qu'aux nôtres.
La tradition a les moyens d'appréhender l'histoire, et plus elle était récente, mieux.
Le recit que la tradition transmettait alors était véridique pour les croyants de la religion juive. il le devint ensuite pour d'autres, les chrétiens.
Je n'aime pas l'amalgame entre religion juive de nos jours et religion vétérotestamentaire. Mais oui, le recit était véridique pour eux. Et en elle-même?
Si Moïse parlait pour Dieu, s'il disait ce que Dieu lui avait dit, et si Notre Seigneur était Dieu, alors nous devons croire qu'elle l'était.
Or, trente siècles plus tard, nous avons appris que les 7 jours sont devenus 13,7 milliards d'années et que le jardin d'Eden a été traversé par de nombreuses migrations d'hominidés.
"Nous" avons appris? Qui ça "nous"? Et "appris" par qui et par quelles preuves?
Là il y a les questions que se posent les créationnistes, dont je ne suis qu'un.
Certains écartent la représentation scientifique ...
D'abord: est-elle bien scientifique?
Est-il scientifique de prétendre de découvrir ce qui est une histoire par des moyens qui ne sont pas les moyens normaux pour découvrir l'histoire, comme la mémoire, comme l'observation directe sur laquelle repose la mémoire, comme la transmission de ce qui était mémoire pour un et qui devient tradition pour le recevant?
Est-il scientifique de "découvrir" une série d'événéments précis par les moyens non-mémoriels?
L'enjeu n'est pas juste plus ou moins intransigeance à propos de comportements, l'enjeu est quelle rôle qu'on accorde à la science. Et quelle rôle qu'on accorde à la tradition. L'enjeu est en fin de compte: comment est-ce qu'on trouve la vérité?
Philippe Gobert, qui écrit l'article de Golias, ne nous en dit rien, sauf de dire qu'il faille écarter l'Inerrance des Livres que Notre Seigneur a pris pour inerrants, à toute évidence, et surtout en ceci que par rapport au temps total, l'intervalle entre la création initiale et le premier mariage est un intervalle très négligeable. Et qu'il faille les écarter en faveur d'une idée que la vérité se trouve plutôt chez telle culture humaine (en occurrence la nôtre, sauf sa version états-unisienne) que chez telle autre (celle d'il y a 3200 ans en Moyen Orient) et plutôt chez l'expertise que chez les croyants. Quelle que soit la religion (sauf le scientisme).
Mais si Philippe nous le dit, je ne vois pas que M. Gobert nous en fournit des arguments très solides. Le restant de l'article me semble être un exposé de sa propre lecture non-litérale de la Genèse. Encore une correction à apporter:
Les scientifiques rejettent cette démarche et la condamnent dans la mesure où elle s'arroge un statut de science qui lui permet de s'opposer, in fine, à l'évolutionnisme.
Oh, quelle profondeur de bêtise! Trois bêtises en une phrase!
1) Les scientifiques rejettent cette démarche et la condamnent ...
Plutôt DES scientifiques, ceux évidemment qui sont évolutionnistes.
Tasman Walker est un Géologue d'Australie. Carl Wieland est un ex-médecin. Les deux sont créationnistes. Pour ne citer que deux exemples éclatants de l'équipe de CMI (Protestants interconfessionnels, en ceci pareils à l'Armée du Salut). Un troisième? Edgar H. Andrews, professeur de sciences de matériels.
2) ... dans la mesure où elle s'arroge un statut de science ...
Le créationniste ne regarde pas la Genèse comme science exacte mais comme histoire exacte. Pour ce qu'il y a avant la création d'Adam ou pendant son sommeil, il ne s'agit pas de l'histoire témoignée par l'homme mais de l'histoire révélée par Dieu. Mais il s'agit bel et bien d'un savoir.
3) ... qui lui permet de s'opposer, in fine, à l'évolutionnisme.
Car s'opposer à l'évolutionnisme est le péché contre L'Esprit Saint ou quelque chose comme ça ...? Ou car seul un statut de science (en l'occurrence arrogé dans ce cas) pourrait permettre à s'opposer à l'évolutionnisme ...? Ou les deux?
C'est assez fort prêché, mais assez peu démontré. Comme pour l'héliocentrisme.
Hans-Georg Lundahl
St Apolline
9-II-2013
de Bpi, Georges Pompidou
PS: La question a été très souvent posée, comment sont les températures en Suède. Ici je ne montre que le Sud, Malmö (à lire: Malmeu) selon mes impressions un peu subjectifs sans doute:
Plus chaud vers la droite, plus froid vers la gauche, températures égaux audessus ou -dessous les uns les autres: | ||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Malmö | Févr. | Mars | Avril | Mai | Juin | Juil. | ||
ibidem | Janv. | Déc. | Nov. | Oct. | Sept. | Août | ||
Paris | Févr. | Mars | Avril | Mai | Juin | Juil. | ||
ibid. | Janv. | Déc. | Nov. | Oct. | Sept. | Août | ||
Marseille | Févr. | Mars | Avril | Mai | Juin | Juil. | ||
ibid. | Janv. | Déc. | Nov. | Oct. | Sept. | Août |
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Friday, February 8, 2013
L'Histoire des Crédos maltraité par écuménisme
LaCroix, Vendredi 8 février 2013, article par Adrien Bail s'appelle "Confesser la foi chrétienne". Quelles sont les erreurs historiques?
Réalité: les confessions de foi sont principalement trois, Apostolique, de Nicée et de St Athanase.
Réalité: le filioque est confessé par St Athanase (dans la forme "ab utroque procedens") et par ceux en Espagne (dont Hosius qui avait recontré St Athanase, mais plus ouvertement après un delai) au moins à partir de l'an 400, c'est à dire depuis le premier Concile de Tolède. St Hilaire en Gaule (décédé de la vie terrestre en 368) le confesse aussi. Pape St Léon I le confesse aussi, notemment en connexion avec Espagne dans son épître à Saint Turribe, évêque d'Astorga.
Si la confession de St Athanase est d'abord une confession purement personnelle, sans valeur liturgique, donnée au pape de son époque pour certifier son orthodoxie, quand il était de retour de son exile à Trèves, plus tard elle remplacera celle des Apôtres quand les Complêts et Primes sont récités les Dimanches. Sur commande d'un pape, probablement d'un autre. Histoire connue en Occident depuis très longtemps, car St Thomas d'Aquin l'aborde dans l'article "si c'est pour le pape de rédiger une confession de foi", question qu'il tranche en affirmatif, en citant précisément l'histoire du Symbole de St Athanase.
Mais certains sont très soucieux à oublier cette histoire pour ne pas heurter les sensibilités des Orthodoxes qui donnent la version que vient de répéter Adrien Bail. Pour certains, si un évêque orthodoxe a tort en accusant les Latins*, il faut lui donner raison quand même. Pour moi, non.
Hans-Georg Lundahl
St Jean de Matha
8-II-2013
de la Bibliothèque
Georges Pompidou
*Voir par exemple Paul Ballaster qui vient d'accuser St Robert Bellarmin d'avoir dit "si le pape ordonne toute l'église de regarder le péché comme bien et la vertue comme mauvaise alors il faut le croire ainsi", tandis qu'il a dit "si le pape ordonnait toute l'église de regarder le péché comme bien et la vertue comme mauvaise alors il faudrait le croire ainsi" (car il est le juge suprème des Chrétiens, et c'est pour ça qu'il est infaillible en ce qu'il ordonne à toute l'église, mais pas forcément en ce qu'il ordonne à propos un cas particulier):
deretour : Pseudoquote identified. What De Romano Pontifice, book IV, chapter V really says (quote)
http://hglundahlsblog.blogspot.com/2009/10/pseudoquote-identified-what-de-romano.html
- Les confessions de foi sont deux: Apostolique et de Nicée;
- et le filioque se serait répandu de l'Espagne au VIe siècle.
Réalité: les confessions de foi sont principalement trois, Apostolique, de Nicée et de St Athanase.
Réalité: le filioque est confessé par St Athanase (dans la forme "ab utroque procedens") et par ceux en Espagne (dont Hosius qui avait recontré St Athanase, mais plus ouvertement après un delai) au moins à partir de l'an 400, c'est à dire depuis le premier Concile de Tolède. St Hilaire en Gaule (décédé de la vie terrestre en 368) le confesse aussi. Pape St Léon I le confesse aussi, notemment en connexion avec Espagne dans son épître à Saint Turribe, évêque d'Astorga.
Si la confession de St Athanase est d'abord une confession purement personnelle, sans valeur liturgique, donnée au pape de son époque pour certifier son orthodoxie, quand il était de retour de son exile à Trèves, plus tard elle remplacera celle des Apôtres quand les Complêts et Primes sont récités les Dimanches. Sur commande d'un pape, probablement d'un autre. Histoire connue en Occident depuis très longtemps, car St Thomas d'Aquin l'aborde dans l'article "si c'est pour le pape de rédiger une confession de foi", question qu'il tranche en affirmatif, en citant précisément l'histoire du Symbole de St Athanase.
Mais certains sont très soucieux à oublier cette histoire pour ne pas heurter les sensibilités des Orthodoxes qui donnent la version que vient de répéter Adrien Bail. Pour certains, si un évêque orthodoxe a tort en accusant les Latins*, il faut lui donner raison quand même. Pour moi, non.
Hans-Georg Lundahl
St Jean de Matha
8-II-2013
de la Bibliothèque
Georges Pompidou
*Voir par exemple Paul Ballaster qui vient d'accuser St Robert Bellarmin d'avoir dit "si le pape ordonne toute l'église de regarder le péché comme bien et la vertue comme mauvaise alors il faut le croire ainsi", tandis qu'il a dit "si le pape ordonnait toute l'église de regarder le péché comme bien et la vertue comme mauvaise alors il faudrait le croire ainsi" (car il est le juge suprème des Chrétiens, et c'est pour ça qu'il est infaillible en ce qu'il ordonne à toute l'église, mais pas forcément en ce qu'il ordonne à propos un cas particulier):
deretour : Pseudoquote identified. What De Romano Pontifice, book IV, chapter V really says (quote)
http://hglundahlsblog.blogspot.com/2009/10/pseudoquote-identified-what-de-romano.html
Saturday, February 2, 2013
Arguet me iustus in misericordia, sed oleum peccatoris non unguet me
Saint Augustin ou Saint Jérôme, l'un écrivant à l'autre, a expliqué oleum peccatoris comme la flatterie. Mais, pour qui sait que Dieu s'est déjà fait Lui-Même Fils de David, quelle flatterie pourrait être plus néfaste que d'être pris pour Messie quand ils en ont déjà eu mais refusé de recevoir Le Vrai? Donc, si un Chrétien de nos jours plaît aux Juifs, ce qui peut arriver quand on a des adversaires communs, qu'il s'efforce de les convertir à Jésus de Nazareth, tant qu'il se soucie d'eux, mais qu'il n'accepte pas d'être oint comme leur Messie. Le Vrai est déjà venu il y a 2000 ans, il a déjà été oint en tant qu'Homme publiquement après le baptême reçu par St Jean Baptiste. S'ils ne le reçoivent pas, ils sont objectivement pécheurs, quelle que soit leurs excuses individuelles subjectives s'ils en ont quelques-uns. Oh, d'ailleurs, je suis Chrétien moi-même./Hans-Georg Lundahl
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