Tuesday, April 25, 2023

Wrong Question Answered, Melissa

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere: AiG Seem to be Wrong on How Long one's a Child · Φιλολoγικά/Philologica: Wrong Question Answered, Melissa

What question does this answer? This quote:

Maintaining the trend, by the end of the 19th century, the median age when women were first getting married was between 22 and 24 years old, and this tendency continued into the 1940s.

In fact, the lowest median age of first marriage since the early 1700s was had by the baby boom generation, where the age dropped to 20.5 years in 1950.

It answers the question whether the median age at first marriage was teens, and the answer was obviously no.

What was the question in the title?

February 18, 2014 Melissa, Today I Found Out

The question was not whether teen girls at a given point in time were getting married in over 50 % of the cases (in which case the median age would certainly be in the teens). It was whether the practise was common, or was seen as exceptional.*

Let's go to Percent Ever Married for 15–19. The decades refer to "birth cohorts"**...

Southern-born Whites, Males, the 1821 - 1830 has 3.4 % and 1871 - 1880 it is down to 2.0 %.
Let's go to Females, the 1821 - 1830 has 17.3 % and the 1871 - 1880 it is down to 16.5 %.

If 16.5 - 17.3 won't land the median age at marriage into the teens, it is also certainly not "uncommon" ....

Now, let's go to Mean Age at Marriage - it doesn't say "mean age at first marriage" even ...

Southern-born Whites, Males, those born 1821 - 1830, it's 26.4 years and those born 1871 - 1880, it's 26.3 years.
Let's go to Females, the birth cohort 1821 - 1830, it's 22.2 years, and those born 1871 - 1880, it's rising to 22.5 years.

Perhaps the reason isn't they were frowning on teen marriages, but that losing the Civil War made it less affordable to white ladies of the South?

Anyway, a teen girl married born in 1875 and married by 1890 or before 1895 was nothing exceptional, even if it was not the most common occurrence either. Melissa on Today I Found Out did a sloppy job in 2014. After all, she could have gone to Journal of Southern History in 2010, I could find it with a google on:

age at first marriage us census 19th c

But even more - simple knowledge of mathematics, statistics, would mean that "median" is not the same as "minimum" any more than the same as "maximum" ..

However, she was right to quote:

Medieval Maidens: Young Women and Gender in England, C.1270-c.1540
Kim M. Philips, Manchester University Press, 28 June 2003 - 246 pages

It seems, while nobility married girls off at median 16 in the Middle Ages (after my own statistics) there was a sizeable portion of a non-noble sample that married between 18 and 22. Could it be, again, because the non-nobles were less readily affording marriage at 16?

Hans Georg Lundahl
St. Mark the Gospeller

Alexandriae natalis beati Marci Evangelistae. Hic, discipulus et interpres Apostoli Petri, rogatus Romae a fratribus scripsit Evangelium, quo assumpto, perrexit in Aegyptum, primusque Alexandriae Christum annuntians, constituit Ecclesiam; ac postea, pro fide Christi tentus, funibus vinctus et per saxa raptatus, graviter afflictus est; deinde, reclusus in carcere, primo angelica visitatione confortatus est, et demum, ipso Domino sibi apparente, ad caelestia regna vocatus, octavo Neronis anno.

ERRATUM, I seem to have mixed up table 1 and table 2. It's table 2 that is

Nuptiality Measures for the Native-Born White Population by Birth Cohort and Section of Birth

and where I found the stats I gave. Table one starts out in 1850 and is not restricted to Native White, but would include immigration from Europe, possibly also people born in Viejo Norte prior to its becoming US States.

In table 1, West–North Central Census Region starts out with 20.5 % women married 15 - 19 in 1850, but it sinks to 13 % by 1880, West–South Central Census Region has over 24 % in 1850 and 1880, somewhat below that, but above 20 % in 1860 and 1870, and Mountain and Pacific Census Regions has 32.4 % in 1860 (no stats for 1850), down to 27.5 % in 1870, and to 15.1 % in 1880. Probably the growing affluence means, it becomes harder and harder to marry young in this region./HGL

* I'll be taking my statistics from here:

The Effect of the Civil War on Southern Marriage Patterns
J South Hist. 2010 Feb; 76(1): 39–70.
J. David Hacker, Libra Hilde, and James Holland Jones


Table 1, Nuptiality Measures for the White Population of the United States, 1850–1880, source: 1850–1880 IPUMS samples,

further explanation in a footnote:

Only white marriage patterns can be ascertained in the prewar period; the 1850 and 1860 censuses enumerated slaves in a separate, more limited population schedule, and because the slave schedule did not group or identify family members, it is impossible to infer marital status and estimate age at marriage. These samples are part of the Integrated Public Use Microdata Series (IPUMS) created at the Minnesota Population Center (University of Minnesota, Twin Cities Campus, Minneapolis). Ruggles Steven, et al. Integrated Public Use Microdata Series: Version 3.0. Minneapolis: 2004.....

** In other words, if 17.3 % of the Southern girls' birth cohort 1821 to 1830 were married at a date before 20, this means that of 1000 girls born that decade, even counting those who died before the teens, perhaps only 950 survived to the teens, perhaps less, 173 married before age 20.

Sunday, April 9, 2023

Orbite, non, rotation, oui ?

Sur Le CEP je trouve un numéro de 2011 qui contient ce passus :

Nicole Oresme (1320-1382)
Il avait discuté de la possibilité du mouvement de rotation de la terre sur elle-même qui ne posait aucun problème théologique, celle-ci restant au centre du système solaire.

Les profanes, et hélas beaucoup de scientifiques, confondent souvent dans ce débat, la rotation de la terre sur elle-même avec son déplacement orbital.[6]

[6] On peut citer l’intéressante référence que donne l’ex-rabbin Paul Drach du Zohar, IIIe partie, fol 4, col 14, sect. Vaïyikra (XIIIe siècle) dans son ouvrage De l’harmonie entre l’Eglise et la Synagogue (T1). Ce texte affirme la rotation de la terre sur elle-même et non son mouvement orbital autour du soleil, mais Paul Drach, comme tant d’autres, faisait la confusion et croyait que ce texte hébraïque était une confirmation du système de Copernic.

Le Cep n°56. 3ème trimestre 2011,
par DE PONTCHARRA Jean (pages 25 - 27)

Notons, il y a des textes avec accessibilité très diverse dans ce monde. Pour la Bible en anglais, je mets "drbo.org" dans la barre d'adresse, je l'ai. Pour le livre de Jacques Arnould, que je réfute dans la série qui débute sur Jacques Arnould fait une histoire et philosophie des sciences atroces, j'ai cherché dans une boutique de livres. Pour Nicole Oresme, je cherche la wikipédie anglaise : Nicole Oresme, je trouve le titre concerné : Livre du ciel et du monde, je cherche le titre en google, le premier coup* sur google est vers une notice à BnF, le deuxième ou troisième me renseigne** que :

  • Messieurs Albert D. MENUT et Alexander DENOMY
  • l'ont édité avec traduction
  • en 1968
  • sur Wisconsin University Press
  • et que la francophonie connait ceci depuis 1972.

Je ne vais pas retenir le souffle jusqu'à trouver cette publication de Wisconsin site internet, ni pour la retrouver à la Fnac. Ça serait mauvais pour la respiration. Je ne peux donc pas prétendre avoir lu le livre.

Par contre, j'ai lu un compte-rendu, probablement la première fois en ce livre ci :

Den dynamiska medeltiden - Häftad, Svenska, 2013***
Författare: Michael Nordberg

Selon ce compte rendu, Nicole Oresme aurait trouvé la rotation diurne de la terre certes possible, mais sans aucune preuve. Un philosophème à peu près égal, donc, à la théorie que l'univers est aujourd'hui la moitié exacte de la taille qu'elle avait il y a 24 heures. Impossible de réfuter, mais sans aucun fondement. Or, la wikipédie anglaise confirme cette mémoire :

From astronomical considerations, he maintained that if the Earth were moving and not the celestial spheres, all the movements that we see in the heavens that are computed by the astronomers would appear exactly the same as if the spheres were rotating around the Earth. He rejected the physical argument that if the Earth were moving the air would be left behind causing a great wind from east to west. In his view the Earth, Water, and Air would all share the same motion. [Oresme, Le Livre du ciel et du monde, pp. 521–3] |...] Nonetheless, he concluded that none of these arguments were conclusive and "everyone maintains, and I think myself, that the heavens do move and not the Earth." [Oresme, Le Livre du ciel et du monde, p. 537]

Des considérations astronomiques, il maintint que, si la terre bougeait, et non les sphères célestes, tous les mouvements que nous voyons dans le ciel que les astronomes calculent° apparaîtreraient exactement de la même manière que si les sphères feraient leur rotation autour de la Terre. Il rejeta l'argument physique que si la Terre bougeait, l'air resterait en arrière en causant un grand vent de l'est à l'ouest. À son avis, la Terre, l'Eau, l'Air partageraient le même mouvement. [Oresme, Le Livre du ciel et du monde, pp. 521–3] [...] Néanmoins, il conclua qu'aucun de ces arguments était concluant et "tout le monde maintient, et je pense moi-même, que les Cieux bougent et non pas la Terre." [Oresme, Le Livre du ciel et du monde, p. 537]

Donc, la wikipédie confirme, Jean de Pontcharra a mal compris Nicole Oresme.

Ma mémoire de Michael Nordberg dit plus précisément que, pour accepter un point de vue contreintuitif comme néanmoins vrai, il faut, non seulement des arguments qui le prouvent possible, mais des arguments positives contre le point de vue plus commun et plus intuitif. Si je vois des choses qui bougent, je vais normalement conclure qu'ils bougent. Je sais qu'en théorie je pourrais être celui qui bouge, mais je ne vais pas conclure ça quand je regarde des choses par une fenêtre de maison. Je vais uniquement conclure ça si je les regarde par une fenêtre de train. Quand je monte, je me trouve à une gare, par exemple Frankfurt Hauptbahnhof. Quand je descends, je me trouve dans une autre, par exemple Wien Westbahnhof. Ce qui argue assez fortement que le trainait bougé entre les deux gares. Et le sentiment de motion, l'Oscillation de Hunting. Et encore, pour savoir lequel point de vue est pertinent, je me base sur une connaissance des choses dont j'ai une expérience assez intime. Des gens qui marchent, des gens qui font vélo ou équitation, des voitures et bus, ça bouge. Les arbres, roches, maisons, et ainsi de suite, ça ne bouge pas. Si je vois un arbre s'approcher vite et disparaître vite, je me trouve sur un train en marche. L'arbre qui bouge plus lentement signale plutôt le départ ou l'arrivé par rapport à une gare.

Le phénomène de parallaxe (voir une chose comme bougeante, parce que c'est un-même qui bouge) est certes une explication possible d'une observation de mouvement, mais elle n'est pas en soi l'explication prioritaire. On prend d'abord les choses selon ce qui apparaît, uniquement si ça devient impossible, du point de vue contraire.

Pour un athée, que les Cieux bougentautour de la Terre est impossible. Pour un Chrétien non.

Vive, donc, Oresme ! Et selon la bonne lecture, pas celle de Pontcharra. Je préfère un évêque de Lisieux à un kabbaliste.

Hans Georg Lundahl
Jour de Pâques

* Est-ce bien le mot en français ? "First hit on google"
** Nicole Oresme, Le livre du ciel et du monde, éd. by Albert D. Menut and Alexander J. Denomy [compte-rendu]

*** C'est une réédition, la première édition était en 1984.
° Ou "les astronomes computent" ?