Hobbit = Hobhouse + Hitler?

John Ronald Reuel Tolkien never knew where he got the word hobbit from.

In a hole in a ground, there lived a hobbit.

My first Dutch reading included the Dutch translation of this sentence. My first reading of Tolkien overall included the Swedish translation of it.

Was there something prophetic about it?

You are in a snug home, someone is in that camp - are you Hobhouse or Hitler*? Or shall we say hob-hit** if you stick your head in a hole in the ground and can't decide? Maybe your comforts are the hole in the sand you stick your head in, after all ...

I think Bilbo Baggins clearly came on the Hobhouse side of the equation. Both by the mercy on Gollum and by the bashfulness over stealing from the Elfking and by the pity on the homeless men in laketown.

Or shall we say that Bard was a way of telling Hitler who he could have been, perhaps could yet be if he wanted? A bit like what Charlie Chaplin did in the end scene of The Dictator, though Tolkien was closer to the real concerns, if not the unreal solutions of the dictator: building homes and security and bypassing selfish parlamentarian oligarchs of Laketown ... still, if he ever dreamed a moment of giving him such a nudge, the events deceived him. Hitler was not a Hobhouse for camp prisoners, not entirely so, no. Except in some moments of mixed revenge and professional solidarity, the Jewish artists of Theresienstadt.

Nevertheless, he made it clear his human intention was not to write an allegory. He preferred applicability, I hope one day in paradise to know, though I cannot ask him here, to know what he thinks of mine. I might ask his kin what they think of it, but by now the Tolkien Estate have so many letters from me, they nearly deserve to get a pen (or pc) in gift from Bilbo.

That, and that alone, stops me from sending them this one.

Hans Georg Lundahl
Marguérite Audoux Library
Paris III
Sts Marinus and Asterius
3-III-2015

* Obviously Boer War and WW-II being two different wars historically is no obstacle to comparing comparables from them. In Spain one can ask which side of 36 - 39 was really closer to Valerià Weyler i Nicolau in the Cuban war, even if those two are different too.

** If I am correct that Hiedler was never pronounced like in Hannover, but imposed partly as a joke on orthography, like "Bapst" instead of "Pabst", marking indifference of D/T distinction and of long/short vowel distinction, it might be a form of what in more standard German would be Hütt(e)ler - and "hit" would be = "hütte" = "hut". So, since hut = house, Hob-hit would be closer to Hobhouse than to Hütteler, since incorporating two notions instead of one. But my Bavarian is pretty close to nil, except for accent while speaking High German and for Austrian food items. Don't ask for "Tomaten" in Vienna, they are called "Paradeiser"!

Supposing Pius VII had enthroned Heliocentrism – why did anyone scold Anfossi ?

I read:

Geocentrism Debunked (David Palm) : Sungenis and Pius VII: Turning the Evidence on its Head
http://www.geocentrismdebunked.org/sungenis-and-pius-vii-turning-the-evidence-on-its-head/

I cite:

Sungenis claims that the pope was being actively manipulated. And in support of this claim, he points to a passage in the Acta of the Holy Office regarding Frs. Olivieri and Grandi (theological consultant to the Holy Office) and their ruling against Fr. Anfossi’s decision:

On the one hand, the author of the March 28, 1820 Acta refers to Pius VII’s acknowledgement of the Holy Office’s allowance for Settele’s imprimatur; on the other hand he emphasizes what he sees as the “indolence and dullness of this same Pontiff.” That such a scurrilous statement about the pope would appear in the Acta is quite surprising, nevertheless, it does suggest that Olivieri and Grandi were strong-arming both the pope and the Holy Office against Anfossi and taking advantage of the pope’s kindness and ill health (GWW3, 9th ed., p. 373.)

Such a statement in the Acta would be surprising if it meant that the author of the statement thought that the pope himself was being “strong-armed” into something. But it would appear that Sungenis did not read this passage in its full context. When we do, a very different picture emerges. Far from being a slight of the pope, or of Frs. Olivieri and Grandi, what is actually asserted in the Acta is that Fr. Anfossi was being an obstructionist and was a man of bad judgment. If one actually reads the whole entry, it is Fr. Anfossi who is repeatedly excoriated and criticized.

He’s accused of causing “great scandal and disgrace of the Holy See [magno scandalo Santaeque Sedis dedecore]”. He’s described as being a “stiff-necked and deceptive man [hic durae cervicis homo falsissimique]” and “very tenacious in his false judgment [sui judicii in omnibus tenacissimus]”. And he’s said constantly [non cessabat] to resort to “nonsense” [nugiis] in support of his opposition to the Roman Congregations and to “sensible men” [tam Congregationes quam sensatos viros] (see N. Mayaud, La condamnation des livres coperniciens et sa révocation à la lumière de documents inédits des Congrégations de l’Index et de l’Inquisition, p. 240).

So, supposing Pius VII had wanted Heliocentrism to appear as Catholic doctrine, how come he didn’t define it so instead of basically either scolding or allowing a courtier to scold Anfossi ?

Perhaps, Pius VII knew if he tried to define Heliocentrism as truth, he would be opposing the judgement of the judges of Pope Urban VIII – and thereby he would be giving new incentives (perhaps he was doing so anyway as it was) to La Petite Église, a French group separated from him who considered he had incurred the excommunications of Pope Pius VI for not condemning Napoleon. For too easily lifting excommunications over Constitutional Clergy. And so on. Or perhaps he knew in the heart of hearts that Anfossi’s observation was correct. If he adhered to Heliocentrism he placed himself outside the Church – while those adhering to it believing he had fully authorised it would be obeying what they thought was the decision of a true pope, he would not have the excuse of obedience, since he was the Pope. And the Popes he had to obey were only those of the past – including Pope Urban VIII.

This means, that whether the censure on Heliocentric books was validly lifted or not, it is a moot question whether the censure on Heliocentric belief was lifted. And it is certain no censure on Geocentrism was imposed. I have been in conversations, orally and over web, with Catholics who seemed to think, very erroneously, that Heliocentrism and Evolution were some kind of new doctrines of the Magisterium on exegesis or on relation of faith to science.

Hans Georg Lundahl
Nanterre UL
Sts Lucius Bishop
with Absalon and Lorgius, Martyrs
of Caesarea in Cappadocia
2-III-2015

Were Greek Philosophers Evolutionist? And How Does Geocentrism Conflict with Observation?

1) New blog on the kid : Answering Simcha Fisher, David Palm, Alec Mac Andrew and in part too Sungenis, 2) And CMI also felt a need to "refute Geocentrism" ..., 3) It Seems Keating Wrote a Book, 4) Φιλολoγικά/Philologica : What has that got to do with it?, 5) Were Greek Philosophers Evolutionist? And How Does Geocentrism Conflict with Observation?, 6) HGL's F.B. writings : Debating slightly on CSL with Sungenis, 7) Creation vs. Evolution : Creation Ministries International - a Galileo Fan Club?

Actually, it is Heliocentrism which conflicts with observation - at least with taking it:

• a) at its face value
  
  or
  
  
• b) at its face value until that is proven wrong (which geostasis and a Heaven moving around us are not).

Now, why these two questions?

I had answered CMI on a page they are promoting again. Now I see there are comments.

J. S., United Kingdom, 16 February 2015

I love your site, but I seem to be a lone objector on this one! I have researched geocentrism, and convinced of it scripturally, and pardon me by saying I have a 'gut feeling' that it is the truth. It has been said that the devil could not have gotten evolution rolling without first setting up Copernicus and the heliocentric idea.

I think that if you were to give geocentrism even a breath of consideration, the howls you now get from a large portion of the Christian community for your stand on a YE 6-day creation (which I firmly believe) will seem like whimpers!

Robert Carter responds

'Gut' feelings are not good arguments. When emotions conflict with observation, one of them is generally wrong. And, evolutionary ideas were found among the Greek philosophers, most of whom were geocentrists, so Copernicus was not needed for evolution. Instead, Copernicus was a leading figure in the Scientific Revolution, which was an outgrowth of Christian appeals to the use of logic in theology. It was the detour to atheistic 'scientism' during the Enlightenment (at the hands of those who hated the then religious underpinnings of science) that is to blame. And, as our track record certainly shows, we are not afraid of reprobation from even the Christian community. We took this stand on this issue because we feel it was the correct stand to take. Thus, there is no reason to give geocentrism even a breath of consideration.

Let us

break it up a bit ...

'Gut' feelings are not good arguments.

They are until there are clearer ones. Going by it is better than "feeling" one is being reasonable by going against it.

When emotions conflict with observation, one of them is generally wrong.

I don't see how calling a "gut feeling" in favour of Geocentrism an emotion helps clarity. We are dealing with the prime honesty of reason, not with passion. Plus, geocentrism does not conflict with observations. If anything it is Heliocentrism which does so.

And, evolutionary ideas were found among the Greek philosophers, most of whom were geocentrists, so Copernicus was not needed for evolution.

Copernicus would not have been enough for evolution. He termed the propositions a hypothesis. You are not favouring long ageism by reading Silmarillion for entertainment - even if it is certainly long age compared to Biblical chronology and possibly meant to fit into a form of gap theory, as a scenario. Because Silmarillion is not proposed as truth, but as poetry. Each part of the scenario is a possibility to think over, and when it comes to parallel propositions in the real world (or primary reality) - to take or leave alone independently of that beautiful story.

Now, "evolutionary ideas were found among the Greek philosophers" ... which ones? NONE of them proposed Darwinian evolution. Epicure proposed (repeated) cultural evolution of mankind in the way Engels reads (and Darwinists read with him) what they term "prehistoric man".

Plato proposed a "moral evolution" with so many variations you cannot really tell if he is closer to Christianity or New Age - but he certainly never proposed either man or horse evolved from fish. If anything, possibly rather that monkeys devolved from man.

Aristotle considered marginal variations across kind limits to be possible - but marginal.

Stoics are perhaps the closest ... but more to Buddhism than to Darwinism.

No, Greek philosophers are NOT the culprit for Evolution.

An itch for contradicting the Bible and a hope to get away with it like it is somehow going to be substantiated are that.

And if the itch was always there, it took diverse shapes, and most of them incompatible with Evolution as long as Christendom at large was Geocentric.

The placing of such hope in exact sciences comes from the social - if not logical - victory for Heliocentrism. From the gut feeling contradicting observation (on the basis of a very few selected observations and of a very selected interpretation of them) that Heliocentrism had logically conquered the ground - when actually it hadn't.

Instead, Copernicus was a leading figure in the Scientific Revolution, which was an outgrowth of Christian appeals to the use of logic in theology.

Cancers are also outgrowths.

The science back when Sts Thomas Aquinas considered angels moved each star and planet and Nicolas Oresme considered Heliocentrism a possibility but not wroth while because counterintuitive, was a science which had no conflict with Holy Bible and only in detail with observations later made.

The Scientific revolution - as C. S. Lewis observed - started out in a bad neighbourhood with tainted air : Renaissance magic. If Bacon of Verulam was not a magician, his goals were theirs and only his means different. And the goal of controlling nature in all its aspects more and more perfectly is NOT the mandate of Genesis 1:28-29. A very chilling reminder of this distinction is when products of the Scientific Revolution are used to deprive men of the blessing of fertility. Cooking up a drug and making someone either infertile or impotent was one of the things that could land a witch on the bonfire - and rightly so, since it contradicts a blessing of God given in our nature, in other words since our own nature is NOT one of the things we were meant to have dominion over. But it is one of the things both magicians and a good deal of scientists want dominion over. That is part of what the Scientific Revolution was about.

It was the detour to atheistic 'scientism' during the Enlightenment (at the hands of those who hated the then religious underpinnings of science) that is to blame.

As I know the history of culture, Enlightenment and Renaissance are in some respects similar. One of these is a resurgence of magic. C S Lewis mentioned Ficino and Pico della Mirandola (I don't know if justly or not, I have taken his word and kept away from them) in the neighbourhood of Bacon of Verulam. I top it with mentioning Cagliostro close to Laplace - and Soviet Russian Occultists having seats at same universities (so far I have not heard it was recalled) as Soviet Russian top scientists.

As Chesterton mentioned, Voltaire ridiculed evolution. But he supported Galileo and hated the Church for having upheld against him and somewhat on his expense (house arrest the final years) absolute Geocentrism.

Also, all prominent long agers and evolutionists of the earliest ones (say 1750 or whatever - 1858) come not from atheism but from the kind of Protestantism which considered itself enlightened as reinterpreting Holy Scripture in the light of "new discoveries" - uniformly adhering to Galileo. A kind of time bomb placed by Foxe and Milton.

Foxe had painted each and every victim (including Albigensians!) of the Catholic Inquisitions (real or imagined, varies from case to case) as a martyr to true Christianity. Milton erected Galileo into that category by stating very briefly about a not very uncomfortable house arrest that he had visited "Galileo, a prisoner of the Inquisition" some occasion, one of the years from 1633 to 1642. And the fact of the case, as if not everyone, at least the Rosicrucians and early Free Masons could find out and wanted to find out and tack onto this new "martyr", were that Galileo had dared reinterpret the Bible, notably Joshua X, and had even expressed certain thoughts (if this was no fact, it was at least a fiction perpetrated by Galileo's admirers, I have not read in extenso his letter to Christine de Lorraine) contrary to Biblical inerrantism and coherent with Non-Overlapping Magisteria of recent unhappy memory.

This prepared the ground for Lutheran Cuvier and Calvinist James Hutton and Anglican Lyell - and then comes the Anglican then Apostate (same road as Dawkins) Charles Darwin.

So did, of course, Royal Society, which was inspired less by the Christianity of Abbé Rancé* than by the Administration of Richelieu and Mazarin which Charles II had seen in his exile to France. Which in its turn was more inspired by Seneca than by Holy Writ, I should think. In some respects. But due to presence of Freemasons and Rosicrucians, I think Royal Society took a turn for the worse sooner than in France. After all, one adviser of Elisabeth "Tudor" was one John Dee.

John Dee** (13 July 1527 – 1608 or 1609) was a mathematician, astronomer, astrologer, occult philosopher, imperialist and adviser to Queen Elizabeth I. He devoted much of his life to the study of alchemy, divination and Hermetic philosophy. Dee straddled the worlds of science and magic just as they were becoming distinguishable. One of the most learned men of his age, he had been invited to lecture on advanced algebra at the University of Paris while still in his early twenties. Dee was an ardent promoter of mathematics and a respected astronomer, as well as a leading expert in navigation, having trained many of those who would conduct England's voyages of discovery. Simultaneously with these efforts, Dee immersed himself in the worlds of magic, astrology and Hermetic philosophy. He devoted much time and effort in the last thirty years or so of his life to attempting to commune with angels in order to learn the universal language of creation and bring about the pre-apocalyptic unity of mankind. A student of the Renaissance Neo-Platonism of Marsilio Ficino, Dee did not draw distinctions between his mathematical research and his investigations into Hermetic magic, angel summoning and divination. Instead he considered all of his activities to constitute different facets of the same quest: the search for a transcendent understanding of the divine forms which underlie the visible world, which Dee called "pure verities".

And, as our track record certainly shows, we are not afraid of reprobation from even the Christian community. We took this stand on this issue because we feel it was the correct stand to take.

J. S. made an educated guess. Robert Carter made a polite reply. I have some privileged information on the background of their collective decision:

HGL's F.B. writings : How I answered Mike P with Scripture on Catholicism
http://hglsfbwritings.blogspot.com/2014/11/how-i-answered-mike-p-with-scripture-on.html

My main opponent is one Mike P, but the first one to speak so to say sounding the terrain, was one John Gideon Hartnett. I think this debate discredits both in relation to this question. I think John Gideon has some hunch thereof and leaves responses to Geocentrism to other persons, less discredited. But if John Gideon is discredited in this respect, so is the collective decision.

In England Galileo gained supporters who were Protestants - because he was prisoner of the Inquisition, as Milton put it. In CMI St Robert Bellarmine looses supporters he might otherwise have had (as a fellow Biblical inerrantist) because he was Inquisition and Roman Catholic. The poison of Foxe is still at work.*** "We took this stand on this issue" - we meaning not just authors Robert Carter and Jonathan Sarfati, but in all probability all of CMI together, acting like a Yeshiva rather than like individual writers. At least the sounding of John Gideon Hartnett and his or Mike P's collusion in the debate and exclusion of me make it very little likely to me as an individual writer that Robert Carter and Jonathan Sarfati did it only the two of them.

Thus, there is no reason to give geocentrism even a breath of consideration.

This is not the language of reasoning, but of hustling. Precisely as Evolutionists are hustling undecided, wavering from among their own or apostates from among Christians into accepting Evolution, precisely so, alas, CMI seems at least here, bent on hustling forth a continued adherence to Heliocentrism.

Which is why I oppose this hustling, like the other.

Hans Georg Lundahl
Nanterre UL
Friday after Ash Wednesday
20-II-2015

* Is the exile of Charles and James, the sons of Charles I too early for Rancé? James II will later be in correspondence with him. After the supposedly "Glorious" Revolution of William of Orange.

** Wikipedia : John Dee
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dee

*** Great Bishop of Geneva! : Whom did Christ call "that fox"?
http://greatbishopofgeneva.blogspot.com/2014/04/whom-did-christ-call-that-fox.html

What has that got to do with it?

1) New blog on the kid : Answering Simcha Fisher, David Palm, Alec Mac Andrew and in part too Sungenis, 2) And CMI also felt a need to "refute Geocentrism" ..., 3) It Seems Keating Wrote a Book, 4) Φιλολoγικά/Philologica : What has that got to do with it?, 5) Were Greek Philosophers Evolutionist? And How Does Geocentrism Conflict with Observation?, 6) HGL's F.B. writings : Debating slightly on CSL with Sungenis, 7) Creation vs. Evolution : Creation Ministries International - a Galileo Fan Club?

I was that other day that other year irritated over a man misusing the most famous quote from St Augustine to argue he would have today rejected Geocentrism because Geokinetism or Heliocentrism/Acentrism is sth which "can be known with greatest certainty". Now, David Palm is of course dragging St Augustine in on his side bar, but there are two more guests who are not left alone either:

"No; that argument about man looking mean and trivial in the face of the physical universe has never terrified me at all, because it is a merely sentimental argument, and not a rational one in any sense or degree.

But if we are seriously debating whether a man is the moral center of this world, then he is no more morally dwarfed by the fact that his is not the largest star than by the fact that he is not the largest mammal.

Unless it can be maintained a priori that Providence must put the largest soul in the largest body, and must make the physical and moral center the same, 'the vertigo of the infinite' has no more spiritual value than the vertigo of a ladder or the vertigo of a balloon."

(G.K. Chesterton, "Man in the Cosmos," cited in The Wisdom of Mr. Chesterton, ed. Dave Armstrong, 197.)

Chesterton was talking about size, not about place.

Perhaps the distinction is lost on people who claim changing the direction of the priest during the holiest moments of the Holy Mass is not changing the liturgy.

Chesterton is also known for less than complete intellectual respect for Modern Science. Notably he was suspicious of Psychiatry, Psychology, Economics and at least some Sociologists.

The insignificance of Earth was as much a commonplace to Boethius, King Alfred, Dante, and Chaucer as it is to Mr. H.G. Wells or Professor Haldane. Statements to the contrary in modern books are due to ignorance. . . . the spatial insignificance of Earth, [was] asserted by Christian philosophers, sung by Christian poets, and commented on by Christian moralists for some fifteen centuries, without the slightest suspicion that it conflicted with their theology

(C. S. Lewis, Miracles, 78).

Or without the slightest suspicion it conflicted with their geocentrism either. Which at least St Thomas Aquinas made part of his theology - unlike what he did about Ptolemaic astronomy in other respects.

By the way, I think they Palm left out a passage - unless that is elsewhere in CSL, but I think it is there - where the notoriously Geocentric Ptolemy is taken as a witness of ancients and medievals knowing about how small earth is.

Is David Palm even aware that CSL accepted ditching the medieval world view so to speak against his heart, because he believed it had been disproven? That he regretted the fact? That to him, a hint it might not have been disproven might have been welcome?

After all, he is best remembered for the Narniad - a fantasy set somewhat tongue in cheek, but not as much as disc world by far, in a flat earth and geostatic universe.

Also, though he certainly enjoyed Evolution as a romantic story and though he started out as an Apologist believing it had been proven (and he enjoyed Heliocentrism too, look at Perelandra trilogy), he later came to suspect it had been touted less to keep evidence in than to keep God out.* And with Heliocentrism I believe it is less about keeping evidence in than about keeping God and angels out.

So as to both give the source and not waste an opportuniy of linking to Palm by letting off refuting him (even on non-side bar matters):

The Politics of Promoting Geocentrism
Posted on January 22, 2015 by David Palm
http://www.geocentrismdebunked.org/the-politics-of-promoting-geocentrism/

I suppose one can understand why the new geocentrists might not want their adherence to strict geocentrism – a motionless earth at the center of the entire universe – tied too tightly to their movie,

Considering whom they are interviewing, and that they say less beyond the interviews themselves - did I get that wrong, I haven't seen it yet? - I consider it understandable too. If the main theme of the movie had been Geocentrism, would Strauss and the Jap have participated?

nor that they hold this view first and foremost as a matter of faith,

The movie is not about their faith. But about what scientists are discovering. Can one answer one question at a time or do certain someones only want one to answer same question over and over again and is it bad faith not to do so?

Or, is Palm giving in to the atheist bogus argument where any thing argued in favour of one's Catholic faith (or of parts of it not shared with all Catholics or "Catholics") can be debunked by observing it is held "first and foremost as a matter of faith", about like a certain debater I met considered me as "spouting Apologetics" rather than as being a reasonable honest debater, as if he defined a reasonable Catholic debater and an honest one as one who either agreed with the atheist or gave him an easy time to expose one's arguments. That overload of loaded dice in his definition of a good debaten even implied a somewhat deferred offer of making an honest debater of me. Well, I consider him not an honest debater (or a very stupid one, but I'll rather settle for not honest) precisely for that. And of course I am not admitting, I am not even secretly considering myself to be a dishonest debater in the first place. Is that the kind of company Palm keeps? His standing invitation to Dr. Alec MacAndrew seems to argue such a preference. C. S. Lewis and G. K. Chesterton would of course have considered him as badly informed as Dr. Haldane, unless they'd have concluded he was even dishonest.

that they insist that it’s an official teaching of the Catholic Church,

It was very certainly for centuries presented like that. Neither Anfossi case nor the words of Benedict XV directly adress a change of doctrinal law. There was never a real abrogation of the Galileo judgements. Unless you count Wojtyla.

and that they believe there’s been a conspiracy among scientists to cover up the facts, “They Know It But They’re Hiding It” (the title of Sungenis’ presentation at his conference on geocentrism).

I have not heard the conference, but I very hugely doubt he would have said "scientists know for certain geocentrism is true but are hiding it". And to people unfamiliar with Sungenis and reading this, that is about as kooky as Palm makes readers taking his word look.

Knowing him from other contexts, what "they" know and hide would rather be:

• inability in Machian and Newtonian physics to prove Geokinetism (opposite of Geostatism or Geocentrism : Earth moving around Sun moving around Galaxy ... which means Milky Way, since the latter is considered the visible bulge of the former and that as one part only - since 1930 - but a larger part than Solar System of the Universe);
  
  
• inability, pretty obviously, to prove it purely optically, since optical a priori likelihood is Geocentric by vast majority or near totality of human observations while living on earth, and since the dismissings thereof can be as easily used to dismiss exceptions, like "seeing the Earth turn on its axis" while on the Moon;
  
  
• oddities which are hard to explain, like the syllogism formed by Sagnac and Michelson Morley, I would add personally "negative parallax" (or how does the 63 Ophiuchi seem to move);
  
  
• plus "they" would not be each and every hack scientist, like Neil De Grasse, but real heavyweighters, like Einstein and a few more. Precisely as every "de Molay" preaching a Masonic ideal is not aware of the real intentions among 33:rd degree Masons or Illuminati.

Summarising someone's not well known theory in dismissive and not very explaining terms very often goes with dishonest attempts to describe someone as somewhat kooky. It seems clear that is exactly what Palm is trying to do with Sungenis and Rick DeLano. Just wondering why he is leaving me alone.

Hans Georg Lundahl
Nanterre UL
Thursday after Ash Wednesday
19-II-2015

* A famous convert from atheism to Christianity, C.S. Lewis, commented, “Does the whole vast structure of modern naturalism depend not on positive evidence but simply on an a priori metaphysical prejudice? Was it devised not to get in facts but to keep out God?” With footnote: Lewis, C.S., Is Theology Poetry? in The Weight of Glory, HarperCollins, New York, p. 136, 2001 (published posthumously). From:

CMI : Arguments evolutionists should not use
21 bad arguments for evolution
by Don Batten
Published: 18 March 2014
http://creation.com/arguments-evolutionists-should-not-use

Je ne sais pas si j'ai bien entendu

Cet homme là est assez timide et de faible voix. " .... son ancêtre" dit-il à une dame à qui il parle en me passant en faisant (me semble-t-il) un geste vers moi.

"Il croit qu'Odin est son ancêtre?" Mais je peux avoir mal capté le soupçon, comme quelque chose qui me restait dans l'esprit depuis autre occasion. Mais posons que c'était effectivement qqc entendu subliminalement et "devenu audible" à la seconde réflexion. Posons qu'il ait dit: "Il croit qu'Odin est* son ancêtre?"

Et alors?

Il doit y avoir pas mal de gens en Italie qui ont Jules César pour ancêtre (sinon à travers d'enfants légitimes, au moins par "calvum moechum"). Si Odin était tellement fourbe de se présenter (après d'avoir donné à sa majesté Guylvé une session d'hypnose) comme créateur style Mardouk, pourquoi croirais-je qu'il était chaste? Mais en plus, la dynastie qui repose sur son fils adoptif Yngwé, lui aussi faussement adoré, ce qui n'est pas le cas pour le petit-fils, heureusement, a continué en ligne directe pendant des siècles jusqu'à qqc comme le huitième siécle en Uppsale. Est-ce une chose de vantardise? Pas en considérant que le dernier en Uppsale fut un trompeur et meurtrier. Par contre, son fils Olave en exile en Wermlandie était pieux. Et ses héritiers en Norvège comprennent un St Olave qui christianise le pays.

Donc, oui, en la vallée du lac Mèlar, en Wermlandie, en Norvège, il devrait y avoir de la postérité de ce pauvre homme d'âme perdue qui gagne un pays en perdant son âme, qui prend le pouvoir sur des gens en les trompant. J'ai heureusement une généalogie trop superficielle pour savoir si j'ai une connexion à cette famille, mais, les chances statistiques, il y a. On ne peut pas tous être uniquement de bonne famille. En fait, si on se considère comme tel, on a probablement un peu peu de connaissances généalogiques.

Un Catholique Suédois ne va pas être plus fier de déscendre d'Odin (après ces générations initiales de convertis qui nous ont laissé l'histoire en Norvège et Islande) qu'un Catholique Arabe de descendre de Mahomet ou un Catholique de Utah de déscendre de Joseph Smith.

À entendre le ton (et surtout la discrétion) on dirait que l'homme le considérait comme une forme de mégalomanie personelle. Ah non, c'est simplement une vue de l'histoire qui respecte les dits traditionnels et qui crédite chaque communauté (y compris la famille des Ynglings, pour maudite qu'elle puisse être chez eux qui ne sont pas rachetés par Jésus**) de connaître ses débuts. C'est à dire, ses débuts en tant qu'elle-même. Quand on a voulu rattacher les ancêtres d'Odin à Priame de Troie, je parie (sans préciser l'enjeu) que ça fut de la part des Ynglings parce que Priame et Énée étaient à la mode - à cause de César.***

Il y a une certaine autre culture qui trouve que ça va de soi qu'au delà des grandparents on ne sache rien. Je ne suis pas de cette culture là. Je crois que St Olave savait très bien qu'il descendait de ce premier Olave, et je crois que celui-ci savait très bien qu'il descendait d'Yngwé, fils adoptif d'Odin, et je trouve probable qu'il savait encore comme secret de famille, que les prétentions divines de celui-ci étaient bidon. Mais un secret de famille tenu avec cette discrétion dont sont capables les païens. Après, Snorré va dévoiler les débuts de la fausse prétention à divinité.

Hans Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
Septs Saints Fondateurs des
Servites de la BVM
12-II-2015

PS, puisque je viens d'évoquer des Catholiques qui déscendent des fondateurs de fausses religions, qui ne connaît pas le Père Ronald Knox, effectivement probablement de la famille du Puritain et tyrant calviniste, John Knox. J'ai connu des gens qui sont Catholiques et qui déscendent de Martin Luther aussi./HGL

* Peut-être mieux "était"? Odin ne vit plus. Quand il a apparu à St Olave dans un rêve, le lendemain celui-ci se confie à son éveque en disant "maintenant je sais qu'Odin est mort, il se fait fantôme."

** Et pourtant, ce premier Olave de Wermlandie, l'exilé, il était pieux. Un payen sinon "qui craint Dieu" au moins vertueux.

*** Mais ça, ce seraient les débuts avant les débuts, nuance! Moins connaissable.

Vous vous fiez à Google Traduction? Bon, je ne connais pas des meilleurs logiciels ...

Ua mau ke ea o ka aina i ka pono

Je clique “détecter la langue”.

Indonésien – détecté. Traduction française: Ua veulent EA o ka i ka aina pono

Pourquoi n'a-t-il pas détecté le Hawaiien? Hawaiien n’était pas sur la liste – et c’était la devise de l’état de Hawaii !

Tahitien, non plus. Essayons Maori :

« Je dois être en bonne santé et la bonne dans l'Ain »

Ah bon? Ça ne sonne pas vraiment comme une devise d'un état!

Le Telugu, est-il une langue de Polynésie ? Voyons :

Ua mau ke ea o ka aina i ka pono

Essayez avec cette orthographe : ఊఅ ము కె ఎఅ ఓ క ఐన ఐ క పోనో

J’essaye avec “cette orthographe”, j'ai la "traduction française": Ke ea o ka ua P i ka pono PDG

Maori est pour l’instant le plus proche. Voyons ce qui se passe, si je prends la wikipédie* pour regarder …

Devise : Ua mau ke ea o ka aina i ka pono (hawaïen) « La vie du pays se perpétue dans la vertu »

Traduction française encore plus libre : la France est mal barrée alors!

Hans Georg Lundahl
BU Nanterre
St Scholastique
soeur de St Benoît
10-II-2015

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Hawa%C3%AF

Moyen Âge, Royautés

1) Φιλολoγικά/Philologica : Les âges des ancêtres DU Robespierre - et d'autres! ; 2) Sur les Dévanceurs de Marie-Antoinette ; 3) Et les ancêtres du roi martyr? Regardons aussi la parité entre les sexes ... ou même le privilège féminin ; 4) musicalia : Les Musiciens ; 5) Recipes from Home and Abroad : Les artistes (peintres, graveurs ...) - avec un peu de patrons ou mécènes et d'autres connexes ; 6) New blog on the kid : Chirurgiens et surtout Sage-femmes ; 7) Φιλολoγικά/Philologica : L’Académie et entourages ; 8) Et le Moyen Âge? Hormis royautés ; 9) Moyen Âge, Royautés ; 10) La Lettre A d'une Encyclopédie ; 11) Monge et Jaurès - démographie ; 12) Lesseps fut aussi à La Pérouse

Si j'ai pris les ancêtres jusqu'à les 64 de Louis XVI et de Marie Antoinette, alors prenons St Louis IX et sa femme Marguérite de Provence. Pour elle, allons aux 8 ancêtres, pour lui aux 4. Et pour les couples, disons quelle âge la femme fut mariée et combien d'enfants ils eurent.

• 1 Louis IX, dit « le Prudhomme», plus connu sous le nom de Saint Louis depuis sa canonisation par l'Église catholique en 1297, est très probablement né à Poissy, le 25 avril 1214, et mort à Tunis le 25 août 1270.
  
  
  • 2 Louis VIII dit « le Lion », né le 5 septembre 1187 à Paris et mort le 8 novembre 1226 à Montpensier (Auvergne), fut roi de France de 1223 à 1226, huitième de la dynastie dite des Capétiens directs. 3 Blanche de Castille, née le 4 mars 1188 à Palencia, en Castille, et morte le 27 novembre 1252 à Melun, reine consort de France, est la fille d'Alphonse VIII de Castille et d'Aliénor d'Angleterre, elle-même fille d'Aliénor d'Aquitaine et d'Henri II Plantagenêt : elle est donc nièce du roi Jean sans Terre. Mariage 2/3 : Le royaume de France ayant été mis en interdit par le concile de Dijon le 6 décembre 1199 à effet des 40 jours suivant Noël, aucun mariage ni enterrement religieux ne pouvait être célébré par un prêtre dans tout le royaume dès le mois de janvier 1200, ce qui conduisit Philippe II à faire célébrer le mariage de son fils Louis dans les terres du roi Jean Ier d'Angleterre dont Blanche de Castille était la nièce. Le lundi 22 mai 1200, jour selon le chroniqueur Rigord qui suit le jeudi de l'Ascension (18 mai), fut signé au lieu-dit Gueuleton (actuelle île du Goulet sur la Seine entre Vernon et Les Andelys) le traité de paix entre Philippe, roi de France, et Jean, roi d'Angleterre. Les noces du prince Louis et de Blanche de Castille furent célébrées, toujours selon Rigord, dans le même lieu le lendemain. Donc, quand Blanche de Castille a 12 ans.
    
    
  • 4 Philippe II dit « Philippe Auguste », né le 21 août 1165 à Paris et mort à Mantes le 14 juillet 1223, est le septième roi de la dynastie dite des Capétiens. Il est le fils héritier de Louis VII et d'Adèle de Champagne. 5 Isabelle de Hainaut, née le 23 avril 1170, morte le 15 mars 1190 à Paris, fille du comte Baudouin V de Hainaut (vers 1150-1195) et de Marguerite Ire de Flandre (1145-1194), dite Marguerite d'Alsace, comtesse de Flandre. Elle est, par son mariage avec le roi Philippe II de France, reine consort des Francs de 1180 à 1190. Mariage de 4/5 : Le 28 avril 1180 (quand elle a 10 ans), son mariage religieux avec le roi Philippe II de France, dit Philippe Auguste, est célébré par les évêques Henri de Senlis et Roger de Laon en l'église de l'abbaye Saint-Nicolas d'Arrouaise, dédiée à la Sainte-Trinité. Les cérémonies sont célébrées au château de Bapaume à proximité du territoire flamand. … En 1183, Philippe Auguste, pressé d'avoir un héritier et brouillé avec Philippe d'Alsace comte de Flandre et Baudouin V de Hainaut, comte de Hainaut, songe à se séparer d'elle. [quand elle a 13 et pas encore enfants, le mari le trouve louche] En mars 1184, la répudiation est décidée. Une assemblée de prélats et de seigneurs réunie à Senlis va se prononcer, quand Isabelle, raconte le chroniqueur Gilbert de Mons, pieds nus et habillée en pénitente, fait à pied le tour des églises de la ville et implore Dieu devant le peuple qui l'aimait pour son grand cœur. Celui-ci prend fait et cause pour elle, et Philippe Auguste recule et la garde auprès de lui. Mère de Louis VIII (1187-1226), Isabelle meurt en donnant le jour à des garçons jumeaux qui ne vécurent pas.
    
    
  • 6 Alphonse VIII (né le 11 novembre 1155, mort le 5 octobre 1214) est un roi de Castille et de Tolède. Roi très jeune, dépossédé par des familles nobles, il reprend ensuite son territoire avant de relancer la Reconquista. Par sa fille Blanche de Castille, il est le grand-père de Saint-Louis. 7 Aliénor d'Angleterre, (septembre 1161 à Domfront-31 octobre 1214 au Monastère royal de las Huelgas de Burgos) fille de Henri II Plantagenêt et d'Aliénor d'Aquitaine. Mariage de 6/7 : Mais son enfance sera de courte durée : vers ses neuf ans ou dix ans, ses parents, pour éviter une alliance entre l'Aragon et le comté de Toulouse, décident de la marier à l'héritier du trône de Castille, le jeune Alphonse VIII de Castille; il avait 15 ans. Le voyage pour l'Espagne se fit à bord d'un navire, voyage que l'on imagine pénible pour une jeune enfant. [référence : Efeta escuela feminista de Téologia de Andalucia:Leonor de Plantagenet – espérons qu’en réalité elle aimait le voyage et que ses premières années comme mariée furent chastes et heureux – un époux de 15 ne semble pas un roué.] [Autre source, sur l’article d’Alphonso] : Il se marie en 1176 avec Aliénor Plantagenêt, fille d'Henri II d'Angleterre et d'Aliénor d'Aquitaine, dont les possessions en font le plus grand souverain du moment. Ils eurent douze enfants [elle avait donc 15 à l’époque de son mariage, plus vraisemblable, au moins pour les noces, sinon pour le mariage religieux.]
  
  
  
• Enfants d’Alphonse VIII de Castille et d’Aliénor d’Angleterre : A Bérengère, reine de Castille (1180-1246) après son frère Henri, mariée à Conrad II de Souabe, duc de Souabe, puis à Alphonse IX, roi de León … Bérengère de Castille (Doña Berenguela en espagnol), née en 1180 à Ségovie et morte le 8 novembre 1246 à Burgos, était la fille aînée d’Alphonse VIII, roi de Castille et d’Éléonore d'Angleterre, et femme d’Alphonse IX, roi de Léon, qui la répudia en 1209 sous prétexte de parenté. B l'infant Sanche C l'infante Sancha (1182-1184) D l'infante Urraque (1186-1220), mariée à Alphonse II de Portugal Urraque de Castille (ou Urraque de Bourgogne), née en 1186, morte en 1220 à Coimbra, est infante d'Espagne, puis reine consort de Portugal (1211-1220) par mariage. Urraque de Castille épouse le futur roi Alphonse II de Portugal (1185-1223) en 1206. (quand elle a 20 ans) [E = 3] F l'infant Ferdinand (1189-1211) G l'infante Mafalda (1191-1204) H l'infant Henri (1192-1190s) I l'infante Constance J l'infante Aliénor (1202-1244), princesse de Castille, mariée à Jacques Ier d'Aragon … Elle s'est marié le 6 janvier 1221 avec Jacques Ier le Conquérant, roi de la Couronne d'Aragon dans la commune d'Ágreda (Province de Soria). Le roi n'était âgé que de treize ans et elle avait 6 ans de plus. K Henri Ier (1204-1217), roi après son père. Le 6 juin 1217, alors âgé de 13 ans, Henri Ier meurt de façon accidentelle alors qu'il joue en compagnie d'autres enfants dans le palais épiscopal de Palencia. Il est inhumé dans l'église du monastère royal de las Huelgas de Burgos. Sa sœur Bérengère lui succède, mais abdique peu après en faveur de son fils Ferdinand III. L l'infante Constance († 1243), abbesse de Las Huelgas
  
  
• Enfants de Louis VIII et de Blanche de Castille : A Philippe, fiancé en 1217 à Agnès II de Donzy (septembre 1209-1218), comtesse de Nevers, d'Auxerre et de Tonnerre, mort à 9 ans, sans postérité [B=1] C Robert Ier d'Artois est né en 1216 et mort à Mansourah le 8 février 1250. Comte d'Artois (1237-1250), il est le troisième fils de Louis VIII et de Blanche de Castille et le frère de Saint Louis. Robert décède pendant la bataille de Mansourah le 9 février 1250 alors qu'il livre combat contre les ordres du roi. D Jean (21 juillet 1219-1232) comte d'Anjou et du Maine, sans postérité E Alphonse (1220-1271) comte apanagiste de Poitiers qui épouse Jeanne, comtesse de Toulouse (1220 † 1271), sans descendance. F Philippe Dagobert (20 février 1223-1232), sans postérité. G Isabelle (1225-1270), fiancée à Hugues de la Marche, puis en 1252 fondatrice et abbesse des Clarisses de Longchamp (béatifiée), sans descendance. H Étienne (Paris 27 décembre 1225-novembre 1226/1227), sans postérité. I Charles Ier de Sicile (Vendôme mars 1227-7 janvier 1285). Fils posthume, Louis IX lui transfère l'apanage d'Anjou de son frère Jean (mort en 1232) comte apanagiste d'Anjou, roi de Sicile, puis de Naples, de Jérusalem, comte de Provence. En 1246, Charles épouse Béatrice de Provence (1234 † 1267) et en 1268, il se remarie avec Marguerite de Bourgogne (1248 † 1308), et postérité.
  
  
• 1 Marguerite de Provence, née en 1221 à Forcalquier et morte le 20 décembre 1295 à Paris, est une reine consort de France, épouse de Louis IX.
  
  
  • 2 Raimond Bérenger IV ou V, né vers 1198, mort le 19 août 1245 à Aix, fut comte de Provence et de Forcalquier de 1209 à sa mort. 3 Béatrix de Savoie (ou Béatrice), née en 1198 et morte en 1265 ou 1266 au château de Menuet (Les Échelles), est fille aînée de Thomas Ier (v. 1177-1233), 9e comte de Savoie (1189-1233), et de Béatrice Marguerite de Genève (morte en 1257). Elle est ainsi la sœur de 3 comtes de Savoie, Amédée IV de Savoie, Pierre II de Savoie et Philippe Ier de Savoie. Mariage 2/3 : Le 5 juin 1219, Raimond Bérenger IV de Provence épouse Béatrice de Savoie (1198-1266), fille de Thomas Ier (1177-1233), comte de Savoie (1189-1233), et de Marguerite de Genève (1180-1252 ou 1257). De cette union sont issues quatre filles. Elle a donc 21 ans.
    
    
  • 4 Alphonse II Bérenger, né vers 1180, mort à Palerme en février 1209, fut comte de Provence de 1196 à 1209. Il était le fils d'Alphonse II, roi d'Aragon, comte de Barcelone, de Roussillon et de Provence, et de Sancie de Castille. 5 Garsende de Sabran, née vers 1180, morte vers 1242, est l'héritière des comtes de Forcalquier. Elle est comtesse de Provence par mariage et une trobairitz connue sous les noms de Garsenda de Proensa, Garsende de Provence ou Garsende de Forcalquier. Mariage de 4/5 : En 1193, elle est âgée de treize ans lorsque son grand-père et son grand-oncle sont contraints de signer le traité d'Aix, qui stipule qu’elle doit devenir l'héritière du comté de Forcalquier et épouser Alphonse II de Provence, second fils du roi Alphonse II d'Aragon, destiné à devenir comte de Provence. Elle l'épouse, en 1196 à Aix-en-Provence (à l’âge de 16)
    
    
  • 6 Thomas Ier de Savoie, né le 27 mai 1178 au château de Charbonnières à Aiguebelle et mort le 1er mars 1233 à Moncalieri, fut comte de Savoie, d'Aoste et de Maurienne et seigneur de Piémont de 1189 à 1233. Il eut une sépulture dans la cathédrale d'Aoste. 7 Marguerite de Genève également appelée Béatrix, née vraisemblablement en 1180 et morte en 1252 ou 1257, est une comtesse de Savoie. Mariage de 6/7 : elle épouse en 1196 Thomas Ier de Savoie et devient comtesse de Savoie [à l’âge de 16, mais la naissance en 1180 peut avoir été désigné par un historien pour lui éviter un mariage à plus jeune âge]
    
    
  • 8 Alphonse le Chaste ou le Troubadour (né à Huesca, entre le 1er et le 25 mars 1157 – mort le 25 avril 1196 à Perpignan) fut roi d'Aragon sous le nom d’Alphonse II et comte de Barcelone, de Provence et de Roussillon sous le nom d’Alphonse Ier. Fils et successeur du comte Raimond-Bérenger IV de Barcelone et de l'héritière du royaume d'Aragon, Pétronille, il est le premier à cumuler ces deux titres. C'est sous son règne que ses domaines, par leur extension exceptionnelle, commencèrent à recevoir le nom de terres de la « Maison » ou « Couronne d'Aragon ». 9 Sancha de Castille (ou Sancie de Castille, Tolède, 21 septembre 1154 ou 1155-Villanueva de Sigena (Huesca), 9 novembre 1208), fille de Alphonse VII de León et Castille et de sa seconde épouse, Richezza de Pologne, épouse d'Alphonse II d'Aragon (1157-1196), a été infante de Castille (es) et reine consort d'Aragon (1174–1208). Mariage 8/9 : Le 18 janvier 1174, elle s'est mariée à la cathédrale de Saragosse avec le roi Alphonse II d'Aragon, signant les diplômes à partir d'alors en tant que regina Aragonie, comitissa Barcinone et marchissa Provincie. (elle avait donc 18 ou 19 ans).
    
    
  • 10 Rainier de Sabran, seigneur du Caylar et d'Ansouis ( ? - ?) 11 Garsende de Forcalquier (v. 1155 - ?), fille de Guillaume IV de Forcalquier et d'Adélaïde de Béziers, fut l'épouse de Rainier de Sabran. Mariage 10/11 : Garsende fut mariée en 1178 à Rainier de Sabran, seigneur du Caylar et d'Ansouis [à 23]
    
    
  • 12 Humbert III de Savoie, dit le Bienheureux né le 4 août 1136 au château de Veillane, mort le 4 mars 1189 à Chambéry, est comte de Savoie, d'Aoste et de Maurienne de 1148 à 1189. … Certains auteurs le disent mort en tant que moine d'Hautecombe. Il meurt le 4 mars 1189 et y est inhumé. Il est béatifié en 1836, par le pape Grégoire XVI. 13 Béatrice de Vienne (ou de Viennois, parfois également nommée de Mâcon), née en 1160 et décédée en 1230, est une noble de la maison de Mâcon, qui régnait également sur Vienne depuis l'an 1100 environ. Par son mariage avec Humbert III de Savoie (dont elle est la quatrième femme), elle devient Comtesse de Savoie. Mariage de 12/13 : Il se maria quatre fois … À la mort de sa troisième femme Clémence de Zähringen, Humbert III de Savoie est inconsolable et refuse de se remarier, quoiqu'il n'ait pas d'héritier mâle. Sur l'insistance de ses sujets et conseillers, il finit par accepter de quitter son veuvage et épouse Béatrice … en 1177 avec Béatrice de Vienne (1160 † 1230), fille de Gérard Ier, comte de Mâcon et de Vienne, et de Maurette de Salins [elle avait 17 ans],[ et ils eurent 2 enfants, l’autre étant] une fille, morte à l'âge de sept ans.
    
    
  • 14 Guillaume Ier de Genève (v. 1132 - 25 juillet 1195) fut comte de Genève de 1178 à 1195, à la suite de son père Amédée Ier de Genève. Il épouse 15 Marguerite de Faucigny, fille d'Aymon Ier de Faucigny et de Clémence de Briançon, en première noce dont il a deux fils et une fille.
  
  
  
• Enfants d’Alphonse II d’Aragon et de Sancie de Castille : A Pierre II d'Aragon (1174–1213), roi d'Aragon et comte de Barcelone; B Constance (1179–1222), mariée en 1198 avec Imre de Hongrie et en 1210 avec Frédéric II du Saint-Empire, Empereur du Saint-Empire romain germanique, roi de Sicile et de Jérusalem (premier mariage à 19, secondes noces après six ans comme veuve, à 31) [C = 4] D Éléonore (1182–1226), mariée en 1202 avec Raymond VI de Toulouse (mariée à 20) E Sancie d'Aragon (1186–1241), mariée en 1211 avec Raymond VII de Toulouse (mariée à 25) F Sancho, mort jeune. G Ramón Berenguer, mort jeune. H Ferdinand (1190–1249), prêtre et abbé de Montearagón. I Dulce (1192–?), moniale au Monastère Sainte-Marie de Sigena .
  
  
• Enfants de Guillaume de Genève et de Marguérite de Faucigny : A Humbert de Genève (v. 1180 - 1220) fut le 5e comte de Genève de 1195 à 1219, à la suite de son père Guillaume Ier de Genève. [B=7] C Guillaume II de Genève (v. 1185 - 25 novembre 1252) fut comte de Genève de 1220 ou 1224 à 1252, à la suite de son frère Humbert de Genève, mais écarté par son frère vers la fin. Avant son règne, Guillaume II participe, avec son frère, à la croisade contre les Albigeois et au sac de Béziers en 1209. Il épouse, en 1220, Alice de La Tour du Pin (v. 1195-1256), fille de Albert II de La Tour du Pin (Famille de La Tour du Pin), dont il aura sept fils et une fille (elle se marie donc vers 25 ans).
  
  
• Enfants d’Alphonse II Bérenger et de Garsende, connus : [A = 2] B Garsende (? - ?), mariée – février 1223 – à Guillaume II de Moncade, vicomte de Béarn.
  
  
• Enfants de Tomas de Savoie et de Marguérite de Genève : A Amédée IV (1197-1253), comte de Savoie B Humbert (1198-1223 en Hongrie) [C=3] D Thomas II, (1199-1259), prince de Piémont. E Aimon de Savoie (?-1242), seigneur de Chablais F Guillaume (?-1239), évêque de Valence (1226-1238), puis prince-évêque de Liège (1238-1239) G Boniface, prieur à Nantua H Amédée (?-1268) évêque de Maurienne (1230-1268) I Pierre II, dit le Petit Charlemagne, (1203-1268), comte de Savoie. J Philippe Ier (1207-1285), archevêque de Lyon et évêque de Valence (1246-1267), puis comte de Savoie. K Boniface (1207-1270), évêque de Belley (1232-1241), archevêque de Canterbury (1246-1270) L Alice, abbesse de Saint-Pierre à Lyon en 1250 M Agathe, abbesse de Saint-Pierre à Lyon N Marguerite (1212-1270), mariée en 1218 à Hartmann Ier (?-1250), comte de Kybourg, puis à Eberhard de Laufenbourg (?-1284), comte de Kybourg Marguerite de Kybourg, née en 1212 et décédée en 1270 (ou 1273), est la fille de Thomas Ier de Savoie et de Marguerite de Genève, comte et comtesse de Savoie. Par ses deux mariages, elle se rattache à la maison de Kybourg. Elle est fiancée dès son enfance (à six ans) à Hartmann Ier de Kybourg, le 1er juin 1218 à Moudon ; on ne connaît pas la date précise du mariage mais le contrat de mariage fut écrit à la date des fiançailles. Elle se marie, après 1250, avec Eberhard de Laufenbourg, nouveau comte de Kybourg [secondes noces à l’âge de 38] O Avita, peut-être illégitime, mariée en 1237 à Baudouin de Reviers (?-1262), 7e comte de Devon. Enfants de Raimond Bérenger IV ou V et Béatrix de Savoie : [A = 1] B Éléonore de Provence (v. 1223-1291), reine d'Angleterre (1236-1272) par mariage en 1236 avec Henri III (1207-1272), roi d'Angleterre (1216-1272) (mariée à 13) C Sancie de Provence (v. 1225-1261), comtesse de Cornouailles (1243-1261) par mariage en 1243 avec Richard de Cornouailles (1209-1272), comte de Cornouailles (1227-1272) et roi des Romains (1257-1272) (mariée à 18) D Béatrice de Provence (1234-1267), comtesse de Provence et de Forcalquier (1245-1267), mariée en 1246 avec Charles Ier d'Anjou (1227-1285), comte d'Anjou et du Maine (1246-1285), roi de Sicile (1266-1282), puis roi de Naples (1282-1285), et comte de Provence et de Forcalquier (1246-1267) par mariage, mais qui continuera à porter les titres jusqu'à sa mort. (mariée à 12)
  
  
• Enfants de Saint Louis et de Reine Marguérite : A Blanche de France (1240-1243), fille de Saint Louis Née le 12 juillet ou le 4 décembre 1240, morte le 29 avril 1243, fille de Louis IX de France (1214 † 1270) et de Marguerite de Provence (1221 † 1295). Sa naissance a été accueillie avec soulagement par l'entourage royal, car elle survenait six ans après le mariage des parents et deux fausses couches. Elle a été inhumée à l'abbaye de Royaumont, mais ses restes ont été transférés à Saint-Denis en 1820. B Isabelle de France, née le 2 mars 1242, morte à Hyères le 27 avril 1271, elle est une reine consort de Navarre, comtesse de Champagne et une princesse de France. Elle est une fille de Louis IX, et de Marguerite de Provence. C Louis de France (21 septembre 1243 ou 24 février 1244 - Paris, 11 janvier ou 2 février 1260), est le fils aîné de Saint-Louis (1214-1270) et son prince héritier, de sa naissance à sa mort prématurée, à l'âge de 16 ans. D Philippe III, dit « Philippe le Hardi », né le 1er mai 1245 à Poissy, mort le 5 octobre 1285 à Perpignan, fut roi de France de 1270 à 1285, le dixième de la dynastie dite des Capétiens directs. E Jean, né en 1248 et mort presque aussitôt F Jean Tristan, né en avril 1250 pendant la captivité de son père, pris en otage par les musulmans. Son second prénom lui est donné en référence à la tristesse des circonstances. Il épouse Yolande de Bourgogne vers 1266 et devient comte de Nevers après la mort d'Eudes de Bourgogne. Il meurt le 3 août 1270, lors de la Huitième croisade, sans descendance. G Pierre de France ou Pierre d'Alençon (né le 29 juin 1251 à Château-Pèlerin, en Palestine, mort le 6 avril 1283 à Salerne, en Italie) est un prince de sang royal français, 5e fils de Saint Louis, roi de France, et de Marguerite de Provence. Il est comte d'Alençon de 1268 à 1283, comte de Blois, de Chartres et seigneur de Guise de 1272 à 1283. H Blanche de France (née en 1253, morte en 1320-1322), reine de Castille, fille de Saint Louis, a été au centre d’une crise politique entre les royaumes de France et de Castille. I Marguerite de France, née en 1254, morte en septembre 1272, fille de Saint-Louis, roi de France et de Marguerite de Provence. Elle épousa en février 1269 Jean Ier le Victorieux (1253 † 1294), duc de Brabant et de Limbourg. Un grand tournoi fut donné à Cambrai le 27 mai 1269, à l'occasion de leur mariage. Elle mourut en couches en 1272, donnant naissance à un fils qui ne survécut pas. J Robert de France (né vers 1256 — mort le 7 février 1317), comte de Clermont, seigneur de Bourbon, de Charolais, de Saint-Just et de Creil, chambrier de France, connu sous le nom de Robert de Clermont, est un prince français. Sixième et dernier fils du roi de France saint Louis et de Marguerite de Provence. Il était comte de Clermont-en-Beauvaisis et fut, grâce à son épouse, le fondateur de la maison capétienne de Bourbon. K Agnès de France, née en 1260, morte le 19 décembre 1325 fut duchesse consort de Bourgogne de 1271 à 1306. Elle était la fille de Louis IX dit saint Louis (1214-1270), roi de France (1226-1270) et de Marguerite de Provence (1221-1295). Sur la date du mariage : En 1279, elle épousa Robert II (1248-1306), duc de Bourgogne (1272-1306) et roi titulaire de Thessalonique. … Agnès, née en 1260. Elle épouse par contrat, en juillet 1273, Robert II, duc de Bourgogne et roi titulaire de Thessalonique. D'où descendance. À l’âge de 13 ou de 19 ? Pour Sainte Brigitte de Vadstena, c’était à l’âge de 13, et en 1279 elle a déjà son premier enfant.
  
  
• Mort adulte hormis couches :56 39 64 58 59 53 66 34 22 42 36 51 45 58 74 47 68 29 62 55 75 39 54 52 70 63 39 43 44 55 59 40 67 61 56 25 60 65 78 63 68 36 33 29 40 20 32 68 41 61 65
  
  
• Morte en ou après couches : agée 20, en couches ; Morte en couches à 18
  
  
• Mort jeune ou enfant :Enfant Enfant Enfant Enfant à 2 13 Enfant Adolescent à 13 Enfant mort à 9 ans Adolescent à 13 Enfant à 9 Enfant 2 ans Enfant une fille, morte à l'âge de sept ans. Enfant/Adolescent Enfant/Adolescent Enfant à 3 ans deux fausses couches Adolescent à l'âge de 16 ans. Enfant Enfant un fils qui ne survécut pas.
  
  
• Deux mortes en couches. Vingt personnes morts avant 20 et avant le mariage, dont trois qui n’ont pas eu beaucoup de temps, et entre ces trois, deux fausses couches.
  
  
• Les femmes aux temps de leurs mariages (dont belles-filles pas prises en compte pour la mortalité) : Elle a 18 ; quand elle a 12 ans ; quand elle a 10 ans, [quand elle a 13 ou quatorze il convoque un synode pour annuler le mariage, sous prétexte qu'il n'a pas encore été consommé - donc le mariage fut consommé quand elle avait 14, après qu'elle eut dissuadé le mari de la répudiation] ; vers ses neuf ans ou dix ans,/[elle avait donc 15 à l’époque de son mariage, plus vraisemblable, au moins pour les noces, sinon pour le mariage religieux] ; religieusement mariée à 8, mais ce ne fut pas consommé, mais annulé quand elle avait 11 ou 12 et était contre ; remariée à 18, aussi annulé, cette fois ci pour trop grande parenté [mais ce fut consommé, ils eurent enfants] ; mariée à 20 ou 22 ; mariée à 21 ; mariée à 16 ; mariée à 16 ? ; elle avait donc 18 ou 19 ans ; mariée à 23 ; [elle avait 17 ans] ; premier mariage à 19, secondes noces après six ans comme veuve, à 31 ; mariée à 20 ; mariée à 25 ; mariée à 25 ; contrat de mariage à 6, date du mariage inconnu [secondes noces à l’âge de 38] ; date inconnu ; âge de 13 ; mariée à 18 ; mariée à 12 ; mariée à 13 ; mariée à 18 premières noces, remariée comme veuve à 25 ; mariée à 19 ; mariée à 13 ; mariée à 15 ; mariée à 15 ; mariée à 19.

Il semble que les rois mouraient plus jeunes que les autres.

La mortalité infantile et juvénile et les femmes mortes en couches devraient être comme à peu près tout le monde, mais le nombre de décès autour de 40 est atypique par rapport à ce qu'on a vu autrement du Moyen Âge. Par contre, ceux qui ont compté la longueur de vie moyenne du Moyen Âge comme très courte ont peut-être basé leur calcul sur ces royautés - et fait une fausse projection sur le reste de la population.

Aussi pour le temps après 1600 jusqu'à Louis XVI et Marie Antoinette, les royautés et princes ont des vies plus courtes en moyennes que les musiciens et les peintres et graveurs. Ici, c'est plus marqué.

J'ai l'impression que les royautés se dépensaient, notemment en croisades (St Louis et 2 de ses fils meurent en Orient ou Maghreb), et qu'il étaient pour leur époque ce qu'on imagine de nos jours avec James Dean ou Che Guevara.

Hans Georg Lundahl
Bpi, Georges Pompidou
St Jean Britto, S. J. martyr
4-II-2015

PS. Nous n'avons pas de témoignage certain d'un mariage consommé avant 12, ce qui était l'âge canonique, par contre quelques fiançailles ont compté avec le contrat de mariage et même le mariage religieux avant.

PPS. Quand à la grand-mère paternelle de St Louis, Isabelle de Hainaut, la wikipédie française était formulé comme si c'était possible que son mari avait déjà essayé d'avoir enfants avec elle, avant de convoquer le synode de Senlis, grâce à la wikipédie allemande je sais que son prétexte était que le mariage n'était pas encore consommé, donc, il s'était senti obligé à s'abstenir tandis qu'elle grandissait et sa hâte à avoir d'héritiers voulait dire qu'il la considérait encore comme trop jeune à l'âge de 13 ou 14. Ce qu'elle ne se sentait pas. Leur fils Louis est probablement appelé "le lion" après la fable quand une hyène ou un loup dit à une lionesse "regarde combien de petits que j'ai, tu n'as qu'un seul" et elle répond: "un seul, mais un lion". La deuxième grossesse est celle qu'elle n'a pas survécu elle-même, ni son enfant.