Bien, moi je pourrais parler de mes ancêtres Vikings, voir danois de Vendel (une culture préviking, contemporaine des mérovingiens, que je préfère aux Vikings) ou suédois ou goths de l'époque Vendel. D'où les signes de citation. Il s'agit de ce que disent les français. Cette phrase, datant de Napoléon III, vient juste d'être attaqué sur deux comptes:
Comme souvent quand il s'agit de mes contestations des conclusions des érudits contemporains, il n'est pas question de contester leurs motifs immédiats, mais plutôt la grille imposé pour les interpréter.
Bien, 1.) les Nordiques aussi n'étaient pas un peuple, mais plusieurs: la Suède actuelle comprends pour les époques Vendel et Viking les territoires des Suédois, des goths - Westrogoths, Ostrogoths et Wirdes au sud des Ostrogoths, identiques aux Hérules, et encore les Wermes au nordouest des Westrogoths - et des Gothons de Gotlandie, mais encore au nord et à l'est (donc en Finlande actuelle) les Helsings et au sud, en Pays de Scanie, les Danois. Sans compter des non-Nordiques comme les Finnois ou Lappons.
Le Danemark actuel comprend territoires des Danois (évidemment), des Borgondiens (l'île Bornholm = Burgundarholmr = L'Île des Borgondiens), des Frisons (en Jutlandie) et les Danois Scaniens et les Danois Jutes semblement avoir parfois été deux peuplades divers (ne me demandez pas de quelle côté se rangeaient les Zéelandais ou les Fuëniens), voir même des Slavons au Falster et au Lolland.
Pourtant il serait insensé de ne pas compter les suédois comme issus des Nordiques ou Germaniques du Nord d'antan.
Et 2.) Le fait que d'autres peuples que les Français ont aussi des Gaulois pour ancêtres n'empêche nullement que les Français aussi les ont pour ancêtres.
Il y a là un principe non avoué, non avouable, qu'on retrouve aussi en d'autres parties de l'érudition. Honorer par fêtes et sacrifices annuels les plus honorables défunts n'est pas uniquement le fait des Chrétiens vis-à-vis les saints martyrs, dont on célèbre les anniversaires de martyre avec le saint sacrifice de la Messe, mais aussi des païens vis-à-vis les héros. Ergo (?) le culte des saints n'est pas chrétien parce qu'il n'est pas exclusivement chrétien. Croire une création récente et un déluge, survécu grâce à l'Arche de Noé, n'est pas uniquement le fait des anciens Hébreux et leur progéniture religieuse Chrétiens, Juifs, Musulmans, ça se trouve également chez les Babyloniens et les Grecs. Ergo (?) croire dans la Genèse selon la lettre n'est que chose païenne, puisque non exclusivement Hébraïque. Et ainsi de suite. Dans ces cas là, il y a aussi des théories sur contamination et emprunt - supposément à l'encontre de "l'inspiration hébraïque" des "mythes" ou à la pureté disciplinaire chrétienne quoique les premiers célébrateurs des fêtes des martyrs n'avaient de l'interdit d'idolatrie ni l'ignorance ni la sensation de l'enfreindre et bien que le couple primordial et le déluge s'inscrivent très bien dans une chose si hébraïque que les généalogies de la Genèse.
Mais, même sans ça, le principe en soi est erroné. Les ancêtres des Suédois actuel ne deviennent pas majoritairement non-nordiques, parce que les Suédois ne sont pas le seul peuple Nordique, il y en a au Norvège, Icelande, Danemark, Finlande (à côté des Finnois et Lappons) et encore d'incursions jusqu'en Normandie. Et les ancêtres premiers connus par documents écrits de Français ne deviennent pas des non-gaulois parce que les Gaulois sont aussi ancêtres des Bavarois, des Suisses (avec les Rhètes), des Allemands de l'Ouest, des Belges et des autres Néerlandais (quoique César fait une différence entre Gaulois et Belges), des Italiens du Nord (à côté des Étrusques) ...
Les Aquitains (pour mon 3.) ayant été vascophones en partie et les Ligures ayant eu leurs langues non-Celtiques aussi ne concernent que partie minoritaire des régions. C'est un peu comme les Slavons de Falster et Lolland ou les Lappons à côté des Helsings. C'est marginal. Item si les Hérules identiques au Wirdes sont baltophones plutôt que nordicophones à l'origine: les Wirdes sont quand même minoritaires à côté des autres ancêtres des Suédois, et les Vascophones de Navarre ou Ligures de Nice le sont autant par rapport aux Français.
Reste un argument pas abordé du tout: les ancêtres des français seraient Romains ou Francs plutôt que Gaulois, puisque les Gouvernants sont issus de ces peuples. D'abord, Romains et Francs aussi sont des fédérations à l'origine et les deux se trouvent aussi autre part qu'en France. C'est pour ça que je compte Clovis comme premier roi de l'Occident Latin (sauf des marginaux comme en Angleterre ou Espagne), plutôt que comme le premier roi français. Mais ça n'empêche pas les Français d'être aussi issus des Romains et des Francs (ou encore des Visigoths et Borgondiens, voire Allémanniques). L'ethnographie du XIX S. prônait l'origine majoritaire, et les Romains non issus des Gaulois (ou Ligures ou Aquitains), les Francs non issus des Gallo-Romains, c'est pour chacun ses époques minoritaire.
Mais c'est minoritaire comme l'élite Gouvernant l'est par rapport au peuple gouverné, pas comme on parle d'une minorité régionale ou socialement marginalisée. Si l'aristocratie gauloise a gardé 2/3 de leurs terres et les soldats de César et d'Auguste n'ont eu qu'un 1/3, les mêmes rapports se retrouvent entre l'aristocratie gallo-romaine et les guerroyers francs, selon Fustel de Coulanges. Suffisamment, dans les deux cas, pour que l'envahisseur marque durablement le pays. Avant, on comptait aussi ça comme ancêtres.
Comme les Tsigans viennent typiquement des Indes, mais peuvent avoir eu une époque une aristocratie issu d'Égypte, ce qu'est ma théorie pourquoi on les appelle aussi Gitans. Et pourquoi un pape les a accordé le privilège de compter pour pénitents pour une inhospitalité faite en Égypte envers la Sainte Famille. Ce qui ne les empêche pas d'avoir ancêtres en Inde.
Somme tout: les Parigots sont issus des Parisii, les Beauvaisiens des Bellovaci, les Parisii et les Bellovaci étaint Gaulois et parlaient une langue Celte avant l'arrivée de César. Et ainsi pour chaque localité. Même avec Romains et Francs ajoutés, Napoléon III n'avait pas tort.
Hans-Georg Lundahl
Beauvais
6-V-2011
- Les Gaulois n'étaient pas un peuple mais plusieurs;
- Les Gaulois ce n'était pas juste en France, mais aussi dehors. On aurait pu ajouter:
- Il y a des coins où les ancêtres sont plutôt Aquitains ou Ligures que des Gaulois.
Comme souvent quand il s'agit de mes contestations des conclusions des érudits contemporains, il n'est pas question de contester leurs motifs immédiats, mais plutôt la grille imposé pour les interpréter.
Bien, 1.) les Nordiques aussi n'étaient pas un peuple, mais plusieurs: la Suède actuelle comprends pour les époques Vendel et Viking les territoires des Suédois, des goths - Westrogoths, Ostrogoths et Wirdes au sud des Ostrogoths, identiques aux Hérules, et encore les Wermes au nordouest des Westrogoths - et des Gothons de Gotlandie, mais encore au nord et à l'est (donc en Finlande actuelle) les Helsings et au sud, en Pays de Scanie, les Danois. Sans compter des non-Nordiques comme les Finnois ou Lappons.
Le Danemark actuel comprend territoires des Danois (évidemment), des Borgondiens (l'île Bornholm = Burgundarholmr = L'Île des Borgondiens), des Frisons (en Jutlandie) et les Danois Scaniens et les Danois Jutes semblement avoir parfois été deux peuplades divers (ne me demandez pas de quelle côté se rangeaient les Zéelandais ou les Fuëniens), voir même des Slavons au Falster et au Lolland.
Pourtant il serait insensé de ne pas compter les suédois comme issus des Nordiques ou Germaniques du Nord d'antan.
Et 2.) Le fait que d'autres peuples que les Français ont aussi des Gaulois pour ancêtres n'empêche nullement que les Français aussi les ont pour ancêtres.
Il y a là un principe non avoué, non avouable, qu'on retrouve aussi en d'autres parties de l'érudition. Honorer par fêtes et sacrifices annuels les plus honorables défunts n'est pas uniquement le fait des Chrétiens vis-à-vis les saints martyrs, dont on célèbre les anniversaires de martyre avec le saint sacrifice de la Messe, mais aussi des païens vis-à-vis les héros. Ergo (?) le culte des saints n'est pas chrétien parce qu'il n'est pas exclusivement chrétien. Croire une création récente et un déluge, survécu grâce à l'Arche de Noé, n'est pas uniquement le fait des anciens Hébreux et leur progéniture religieuse Chrétiens, Juifs, Musulmans, ça se trouve également chez les Babyloniens et les Grecs. Ergo (?) croire dans la Genèse selon la lettre n'est que chose païenne, puisque non exclusivement Hébraïque. Et ainsi de suite. Dans ces cas là, il y a aussi des théories sur contamination et emprunt - supposément à l'encontre de "l'inspiration hébraïque" des "mythes" ou à la pureté disciplinaire chrétienne quoique les premiers célébrateurs des fêtes des martyrs n'avaient de l'interdit d'idolatrie ni l'ignorance ni la sensation de l'enfreindre et bien que le couple primordial et le déluge s'inscrivent très bien dans une chose si hébraïque que les généalogies de la Genèse.
Mais, même sans ça, le principe en soi est erroné. Les ancêtres des Suédois actuel ne deviennent pas majoritairement non-nordiques, parce que les Suédois ne sont pas le seul peuple Nordique, il y en a au Norvège, Icelande, Danemark, Finlande (à côté des Finnois et Lappons) et encore d'incursions jusqu'en Normandie. Et les ancêtres premiers connus par documents écrits de Français ne deviennent pas des non-gaulois parce que les Gaulois sont aussi ancêtres des Bavarois, des Suisses (avec les Rhètes), des Allemands de l'Ouest, des Belges et des autres Néerlandais (quoique César fait une différence entre Gaulois et Belges), des Italiens du Nord (à côté des Étrusques) ...
Les Aquitains (pour mon 3.) ayant été vascophones en partie et les Ligures ayant eu leurs langues non-Celtiques aussi ne concernent que partie minoritaire des régions. C'est un peu comme les Slavons de Falster et Lolland ou les Lappons à côté des Helsings. C'est marginal. Item si les Hérules identiques au Wirdes sont baltophones plutôt que nordicophones à l'origine: les Wirdes sont quand même minoritaires à côté des autres ancêtres des Suédois, et les Vascophones de Navarre ou Ligures de Nice le sont autant par rapport aux Français.
Reste un argument pas abordé du tout: les ancêtres des français seraient Romains ou Francs plutôt que Gaulois, puisque les Gouvernants sont issus de ces peuples. D'abord, Romains et Francs aussi sont des fédérations à l'origine et les deux se trouvent aussi autre part qu'en France. C'est pour ça que je compte Clovis comme premier roi de l'Occident Latin (sauf des marginaux comme en Angleterre ou Espagne), plutôt que comme le premier roi français. Mais ça n'empêche pas les Français d'être aussi issus des Romains et des Francs (ou encore des Visigoths et Borgondiens, voire Allémanniques). L'ethnographie du XIX S. prônait l'origine majoritaire, et les Romains non issus des Gaulois (ou Ligures ou Aquitains), les Francs non issus des Gallo-Romains, c'est pour chacun ses époques minoritaire.
Mais c'est minoritaire comme l'élite Gouvernant l'est par rapport au peuple gouverné, pas comme on parle d'une minorité régionale ou socialement marginalisée. Si l'aristocratie gauloise a gardé 2/3 de leurs terres et les soldats de César et d'Auguste n'ont eu qu'un 1/3, les mêmes rapports se retrouvent entre l'aristocratie gallo-romaine et les guerroyers francs, selon Fustel de Coulanges. Suffisamment, dans les deux cas, pour que l'envahisseur marque durablement le pays. Avant, on comptait aussi ça comme ancêtres.
Comme les Tsigans viennent typiquement des Indes, mais peuvent avoir eu une époque une aristocratie issu d'Égypte, ce qu'est ma théorie pourquoi on les appelle aussi Gitans. Et pourquoi un pape les a accordé le privilège de compter pour pénitents pour une inhospitalité faite en Égypte envers la Sainte Famille. Ce qui ne les empêche pas d'avoir ancêtres en Inde.
Somme tout: les Parigots sont issus des Parisii, les Beauvaisiens des Bellovaci, les Parisii et les Bellovaci étaint Gaulois et parlaient une langue Celte avant l'arrivée de César. Et ainsi pour chaque localité. Même avec Romains et Francs ajoutés, Napoléon III n'avait pas tort.
Hans-Georg Lundahl
Beauvais
6-V-2011
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