Tuesday, October 9, 2018

Can Languages Borrow Basic Grammar from Each Other? Feat. Germanic and Finnish, Not Forgetting Phrygian

Only one Germanic Language has Duplicated Preterites · Can Languages Borrow Basic Grammar from Each Other? Feat. Germanic and Finnish, Not Forgetting Phrygian

Some who know me since earlier also know, I consider commonalities between diverse branches of Indo-European (IE) language community to have risen the Balkanic way, as a Sprachbund phenomenon, not the Romance way as a Common-Protolanguage phenomenon.

Now, obviously, IE grammatical traits common to all and many groups would be contradicting this, if we knew that languages never borrow grammatical featers from each other.

Consider Spanish panadero, French boulang(i)er, where the modern form loses the (i) after the soft or palatal "g", German Bäcker, English baker, Swedish bagare .... what do these have in common, beyond meaning?

Well, they have in common a Latin ending -arius, which becomes -ero in Spanish, -ier in French, -er in English and German, and -are in Swedish. Oh, while we are at it ... in Finnish a suutari makes a kenkä when a cobbler makes a shoe, here the product has a Finnish stem, while the producer looks like a Latin loan word. So also a muurari makes a seinä when a mason makes a wall, where Swedish has a Latin loan for both producer and product (murare, mur). But the ending -ri is not restricted to these loans, look at a leipuri who makes leipä. Here the stem is a word also found in Germanic (including English loaf) and in Slavic (hleb in Polish), and so we do not get the -ri ending within the general context of a Latin loan. This to me looks like -ri is productive as a producer or agent ending all over Finnish, like -are in Swedish or like -er in English.

But producer names are perhaps not all that basic as grammar goes? Oh yeah, what about numerals?

Within the Indo-European context, it is accepted that numerals 1 to 10 are same because of common ancestry, which for 1 apparently have two different words. Latin "unus" is the same word as English "one" while Greek "heis, mia, hen" is apparently rather the same word as English "same". But for 2 to 10, the words are very clearly related all over the groups.

Just, within Finnish etymology, it is equally accepted that while "kymmenen" might be unrelated to "ten" (but I am not sure about that), the words for eight and nine respectively mean "two from ten" and "one from ten" except the part meaning "ten" is not "kymmenen" but related to "ten" in a much clearer way: kahdeksan yhdeksän ... beginnings explainably reverse yksi kaksi, but the ending deksan / deksän which should mean ten if kahdeksan means two from ten, and which therefore probably means ten, actually is the IE version of the concept, and presumed - not controversially, but commonplace - to be a loan from some form of Persian or other Iranian language. If we go to Hungarian, a known relative of Finnish, "eight, nine, ten" goes "nyolc kilenc tíz". Here it is rather "ten" which could be suspected of being related to Latin "decem" and therefore to "ten".

By the way, hundred in Hungarian is száz and in Finnish sata. Recall the satem languages, in IE philology? Yes, Hungarian and Finnish borrowed the word for hundred.

With thousand, Finnish tuhat, probably, but certainly not Hungarian ezer, is the same word as thousand, or in Lithuanian tūkstantis and in Polish tysiąc. Now Baltic involves Lithuanian, Slavic involves Polish, English is Germanic, and Slavic, Baltic and Germanian are all IE - but this word is shared between them and Finnish, and not with other "branches of IE" : Latin and Celtic have "mille", Greek has kilioi, Panjabi has Hazāra, which resembles Hungarian ezer.* And Finnish doesn't share tuhat with ezer.

Or sound changes. The Germanic sound change called Grimm's law is shared with Hungarian. Suppose both Finnish and Hungarian borrow "deksan" from Ossetic or Persian or whatever Iranian language may have had such a form. Finnish keeps it basically like that, but Hungarian would make d > t, k > h, so first syllable would go from deks to tehs, which easily turns into tíz ... intriguingly, Hungarian and Germanic are neighbours - these days along the Austro-Hungarian border, but they have been neighbours longer, especially if Etruscan is a version of Hungarian.

So, if we look again at the idea that basic grammatic material is not borrowed, and then forget what we just learned why this is not so, have a look at Finnish present and Old Greek imperfect verb endings ... enter the word "leave", and in Old Greek I'll take imperfect and in Finnish present for a reason I will later explain.

eleipon lähden
eleipes lähdet
eleipe lähdee
eleipomen lähdemme
eleipete lähdette
eleipon lähdevät

In first and second person singular and in first and second person plural, we find a fairly clear correspondence, perhaps a bit doubtful for second singular.

In third singular, there is a potential correpondence, but it could just be coincidence too. Only in third person plural there is no correspondence at all. Unless perhaps one would guess that "vat" had been "vnt" and "nt" is the standard IE ending for third person singular, but this is as moot as taking vocalic ending in third singular as a correspondence, the one case could be a coincidence, the other case the correspondence if such is unclear.

Now, what would have happened if I had taken present in Old Greek?

The first person singular would have been obscured, because -o in leipo is a clearly unrelated ending to -n in lähden. Likewise, if we go from verb endings to pronouns, the -n in both Finnish and Greek is reasonably presumed to be a previous -m, and related to the pronouns me in Old Greek, and minä in Finnish. Now, me is a good accusative, but in nominative you have ego. Which is clearly heteroclite in relation to me, and also unrelated to Finnish minä.

This is the reason why -s is suspected to be related to the pronoun tu, te, which in Old Greek was sy, se - and if so, it could be related to -t in lähdet.

If you are an Old Earther, don't care a whit about Adam and Eve, or don't care a whit about the generations between Adam and Abraham, or so, you might of course say that Finnish minä and Old Greek me are related because Uralic and IE both go back to a protolanguage even earlier than Proto-Indo-European and Proto-Uralic. To a Christian, this is not an option. Coincidence is not an option to a scientific mind. So, either IE is a Sprachbund, but some other Sprachbünder have involved some of them along with Finnish, or Finnish is a hybrid language, IE and Uralic, or IE is a hybrid language, Uralic and Semitic.

I favour the idea that IE is a Sprachbund, and that the original one was Anatolian-Aegean, and that Old Cretan was Aryan, i e an old form of Indo-Persian.

It was followed by later ones.

Now, what would be the place of Germanic in Anatolian-Aegean world? Phrygian. What would the stem "phryg" be in Germanic and what was it in Phrygian? "bruk" and "bryg". "Phryges in their own language are Bryges". And Greek ph = Germanic b, Greek (and presumably Phrygian) g = Germanic k.

Could there be a reason for a Germanic concept like "bruk" to be an ethnonym? Yes, since "bruk" means "use" (English has borrowed "use" from Latin via French). A bonnet which a Phrygian would have considered "usual" (in Danish "brugelig", in German "gebrauchlich") and also "useful" (Swedish "brukbar", German "gebrauchbar") would by a neighbouring people have been considered as "Phrygian" because they didn't usually make those bonnets themselves.

Phrygian does share parts of the Grimm's law sound changes with Germanic proper and - as mentioned - with Hungarian (and its old form or sister language to old form Etruscan). Nevertheless, Phrygian and Germanic are counted as different branches.

So, if Germans are Phrygians removed from Aegeo-Anatolian home, that would explain how they came to be part of an Aegeo-Anatolian Sprachbund, known as Indo-European, precisely as Aryans originating from Crete (which is disputed, so much that the linguist proposing it took his page down, he felt he could not support it) would explain why Sanskrit and Avestic came to share traits with an Aegeo-Anatolian Sprachbund.

Hans Georg Lundahl
Nanterre UL
St. Denis of Areopagus
and of Paris

* For Persian, I don't get any pronunciation guide beyond Arabic alphabet, but Kurdish is written in Latin letters : hezar. Iranian languages are closer to Hungarian than Indic ones are. And in Armenian, it is hazar.

This word probably means heap, since one thousand pebbles or grains of whatever are often found in a heap of it, and it is probably related to "hazard" in the sense of chance, like drawing one item out of a heap./HGL

Tuesday, October 2, 2018

Colin Renfrew, Marxisme, Anthropologie A-Chrétienne

Comme on sait, j'apprécie beaucoup ce que Colin Renfrew a fait à propos les cultures européennes du paléo- et néolithique de l'Europe, puisque ça a servi de base pour entre autres, Alinei.

Ça dit, la vue en général sur la préhistoire, sur "notre passé comme espèce" et donc notre identité, la sienne, je l'apprécie beaucoup moins.

1) Que dit-il d'ailleurs de la mienne?

Même si très peu de gens sans doute avaient pris au sérieux la date 4004 av. J.-C. calculée à partir de l'Ancien Testament comme point de départ de la création, il y en avait probablement aussi peu pour croire que le passé de l'humanité antérieur aux écrits des Grecs et des Romains et aux récits de la Bible présentait un quelconque intérêt. (P. 27).

La seconde moitié, je ne le dispute pas, mais la première?

Il est né le divin Enfant a une strophe débutant avec "depuis plus que quatre mille ans" - indécis si c'était 4004 ou 5199 ou 5500 ans, mais certainement pas très directement ouvert à l'idée de même 10 000 ans. Et la publication en est en 1874, en France. Le catéchisme de St Pie X est assez directement créationniste-jeune-terre. 1905 - et Colin parle ici d'un passé avant la publication par Darwin du livre Sur l'Origine des Espèces. Avant 1859.

Dans le diocèse de Paris, un prêtre publie une traduction corrigée de Syncellus, du Grec en Latin. En forme de dissertation, car il la commente aussi:

by Georgius Syncellus (G. G. Bredovius / Iacobus Goar, O. P.), 1829

Champollion et Biot vont scruter le Zodiaque de Denderah pour défendre - la chronologie biblique. Travail qui satisfait au Pape Léon XII. Comme je l'ai évoqué en cet article:

Φιλολoγικά/Philologica : Champollion et le Zodiaque de Denderah

Ou, peut-être l'attaque n'était même pas faite, je ne trouvais même pas des indications d'une estimation "très vieille" (ultrabiblique) de ce Zodiaque. Ou, plutôt pas avant que Albert Slosman (résistant pendant la II Guerre Mondiale va peut-être attribuer sa propre idée à l'œuvre de Biot ...

Donc, sans raison apparente, Colin Renfrew dont l'histoire culturelle du XIX S. n'est pas au niveau de ses connaissances en "préhistoire" (ou parahistoire), croit que la vue biblique n'était pas très partagée ...

2) Quel type de religion considère-t-il comme la plus ancienne?

Les patriarches de la plupart de la Genèse? Abraham à Joseph en Égypte? Plus probablement, il serait entièrement d'accord avec Thomas L. Thompson et avec John Van Seters que ces patriarches sont mythiques et construites en termes d'une religion élaboré beaucoup plus tard. Mais s'il acceptait de poser une ère patriarcale, genre entre 2100 et 1800 av. J.-C., alors il la préférerait comme datable par carbone 14 à 2100 jusqu'à 1800 av. J.-C. aussi.

Il a des religions plus vieilles que ça dans son livre ... bien que Teotihuacan et Palenque dates beaucoup plus récemment - environs de 200 av. J.-C. et vers 100 av. J.-C. (beaucoup plus récents que l'ère patriarcale) - il considère leur orientation vers une organisation du cosmos comme très représentative pour les débuts de la religion.

Environ 200 personnes furent sacrifiées pendant la construction de la pyramide du Serpent à plumes. (P. 225 s.)

Ceci sur Teotichuacan, voici Palenque:

Très différent dans la forme d'expression, mais très proche dans sa volonté d'associer le dirigeant au bien-être de l'État et à l'immortalité, est la symbolique des Mayas de Mésoamérique. On le voit clairement dans le cas de Pacal, dirigeant de l'État Maya de Palenque (P. 231.)

Résumons : son corps, sa mort, est placée dans l'axis mundi. Les scènes de combat à Sipán (IIIe siècle!) recensées par Donnan:

Dans ces scènes, le vainqueur finit par déshabiller le vaincu et l'exhiber devant une personnalité importante, parfois au pied d'une pyramide. Puis on coupe la gorge du vaincu ... (P. 233 s.)

Je passe. Ce type de religion, puisqu'il est cosmique, orienté vers le Soleil, la Lune, la Terre, l'axis mundi, les saisons, jour et nuit, doit être la première, puisque ces choses sont visibles, à notre porté, même comme venant d'animaux a-religieux, dans la dernière analyse.

La découverte la plus spectaculaire fut effectuée non loin de là, dans le grand cimitière dela ville sumérienne d'Ur, par Sir Leonard Woolley. En 1928, il exhuma les "tombes royales", des tombeaux intacts datant de 2300 av. J.-C. remplis d'or et de lapis-lazuli, et portant la trace des rites funéraires, dont la mise à mort de dizaines de serviteurs qui accompagnent leurs maîtres. (P. 38)

Et bien entendu, 2300 av. J. C. est bien antérieur à l'ère patriarcale, si la datation est correcte, cette religion qui sacrifiait des serviteurs à leurs maîtres aurait donc été antérieure à celle d'Abraham ...

Notons, la datation carbonique de 2300 av. J. C. serait à mon avis, exprimés dans mes tables, plutôt d'après Joseph en Égypte (c. 1700 av. Jésus-Christ, daté comme 2600, car il serait probablement Imhotep, donc, la date carbonique de Djoser nous le rendent). Donc, ces tombes royales d'Ur sont bien postérieurs à Abraham. Ce qui change un peu l'antériorité entre les types de religion.

La richesse stupéfiante du cimitère d'Anyang, même si l'or y est absent lui permet de rivaliser avec celui d'Ur, et nous renseigne sur une société fortement centralisée, avec des princes (ou "ducs"), voire des rois. Ici aussi il s'agit clairement d'une société très hiérarchisée comme le suggèrent les massacres de serviteurs qui font penser à ceux d'Ur. (p. 42)

La date pour Anyang est un peu plus récente, environ 1500 avant Jésus-Christ, mais la société chinoise existe encore ... et Renfrew n'accepte pas la date 1510 pour l'Exode d'Israël d'Égypte.

3) Comment voit-il la préhistoire? Et Karl Marx, y est-il pour quelque chose?

Notons, je commence avant les techniques de datations.

De 1859 aux années 1950, on peut affirmer que la théorie archéologique n'a guère évolué. ... En Union soviétique, comme nous l'avons noté, il s'agissait d'appliquer de manière systématique les principes de Marx au développement des cultures humaines. Mais le dogmatisme de l'ère stalinienne y étouffa tout débat d'idées et l'archéologie marxiste, version soviétique, dégénéra en un récit unilinéaire composé de stades culturels différents - la "société matriarcale", la "société clanique", la "société de classes" - qui avait davantage à voir avec les concepts proposés par Morgan en 1877 dans La société archaïque qu'avec les résultats du terrain. (pp. 54-55)

Bon, alors, il valorise davantage les résultats du terrain que des concepts théoriques ... c'est un peu un "alibi" puisque le même terrain peut donner des résultats forts différents selon les théories utilisés pour l'approcher. J. R. R. Tolkien n'a pas épuisé sa créativité dans les récits de "la Terre du Milieu" seuls, il s'est amusé un jour ou quelques semaines de faire une théorie - un peu magique, il me semble, géants ou druides y figuraient - sur le Stonehenge. Il va de soi (pour ceux qui le connaissent) qu'il négligeait aucun détail des résultats du terrain. Il les approchait juste par une autre théorie. Avec la rhétorique de Colin Renfrew ici cité, n'importe quelle théorie à la mode peut se réclamer des résultats du terrain et dire avec dédain pour les théories démodés (qui ne font plus les fouilles) qu'il y a peu à faire avec les résultats du terrain. Puisque la théorie en question est démodée, elle n'a pas d'académiciens pour la défendre au milieu des résultats du terrain accessibles de nos jours.

Il avait déjà noté que l'archéologie préhistorique était enclin aux théories de Marx? L'archéologie marxiste dégénéra, mais uniquement dans sa version soviétique?

Il convient toutefois de noter que les choses étaient tout à fait différentes en Union soviétique. La recherche archéologique était déjà bien avancée suite aux travaux du XIXe siècle consacrés aux riches contenus des tertres funéraires scythes découverts au nord de la mer Noire. À partir des années 1920, les écrits de Karl Marx et de Friedrich Engels servirent de cadre d'interprétation de la préhistoire. (Pp. 51-52)

Je cherchais en effet autre chose ... oui, ici, il cite Gordon Childe, La Naissance de la Civilisation:

Il est donc heureux que l'histoire politique ait dû finalement renoncer à s'arroger exclusivement le titre d'histoire. On sait que Karl Marx a été un des premiers à mettre l'accent sur l'importance primordiale des conditions économiques, des forces sociales de production et des applications de la science en tant que facteurs de changement historique. Sa conception réaliste de l'histoire s'est imposée à l'attention des hommes de science, indépendamment des passions partisanes enflammées par d'autres aspects du marxisme. [...] Ainsi conçue, l'histoire se relie tout naturellement à la préhistoire. (Citation sur les pp. 55-56)

Ah, oui. Donc, en Soviétique, on s'inclinait servilement devant Marx, autre part, on s'inclinait de manière moins servile, mais devant le-même!

4) Comment voit-il l'humanisation? Le développement d'un primate en homme?

Il voit l'homme comme un être qui découle tel quel de la culture.

Il considère que l'humanisation ait eu cinq étapes.

  • stade épisodique - comme chez les autres primates, on réagit à des stimuli
  • stade mimétique - pour fabriquer et continuer de fabriquer des outils, on apprend de la société (sans avoir besoin d'une langue verbale!)
  • stade mythique, première stade narrative qui demande un langage
  • stade matériel symbolique (comprend argent et religions, les deux comportements donnent des valeurs abstraits à d'objets matériels!)
  • stade théorique (requiert une mémoire externe au cervau, genre livres, bibliothèques, ordinateurs)

D'objets d'utilité typiquement humaine, types d'outils encore avec nous, auraient donc été inventés avant que l'homme soit capable de parler, et la faculté de penser n'existait pas avant les mémoires externes!

Il considère aussi que l'humanisation se passe graduellement, à fur et à mesure qu'on s'implique dans le matériel.

Ainsi, un homme vivant dans une société de chasse et cueillette ne serait pas capable à théoriser, les théories qu'on considère comme mythes seraient de nature différente des théories qu'on ait trouvé depuis les bibliothèques, et l'agriculture était l'adoption d'une société très hiérarchisée où on massacrait les serviteurs des rois, pour qu'ils aient de la compagnie dans le tombeau. Et si nous "avons dépassé" ceci, ce "stade", ce serait grâce à une implication dans le matériel encore plus poussée. Mais pour pas mal de cultures, sacrifier des serviteurs sur les tombeaux des rois ou se sacrifier à des dieux, ça aurait été un "stade" nécessaire pour arriver là où on est.

5) Note-t-il le paradoxe de la connaissance?

De quoi, d'abord, s'agit-il?

Selon l'anthropologie moderne, les premiers squelettes humains du type Homo sapiens sapiens (pas Néanderthaliens, pas Heidelbergensis, pas Antecessor, pas Erectus, ceux-si seraient encore plus vieux) daterait de 150 000 ans, et encore a-t-on trouvé un autre squelette depuis qui remonterait à 200 000 ou 300 000 ans.

Ceci selon les datations autre que carbone 14, par exemple potassium argon.

Or, on n'a pas noté de l'agriculture, ni d'architecture, ni de vêtements pour les premiers, pas avant telle ou telle date beaucoup plus récente, genre 40 000 ans ou quelque chose, peut-être 50 000 ans. Donc, les hommes avant, ils ne comprenaient pas comment faire ou inventer ces choses?

Comme Chrétien, je l'explique par la non-pertinence de dates trouvés par des méthodes ineptes à donner des dates correctes, au moins pour il y a si longtemps (une date carbone 14 récente, genre de la Renaissance, est correcte, mais une date de "40 000 ans" est d'une époque quand l'atmosphère en avait moins, donc la plupart de "l'âge carbonique" était déjà là quand l'objet était récent).

Comme non-Chrétien, il explique ce paradoxe par précisément la théorie sur l'humanisation déjà esquissée en 4. Donc, les dizaines de milliers d'années qu'il y avait, selon lui, hommes mais pas d'agriculture, ça s'explique pour les cinq étapes de l'humanisation. Et les cinq étapes sont donc prouvés par ce paradoxe de la connaissance.


Comme Chrétien, je me sens obligé de rejeter la théorie marxisante sur les origines de l'homme qu'il profère, et je considère qu'elle serait quand même cohérente avec les trouvailles, si les méthodes de datations étaient vraiment fiables, ce qu'il pense. Donc, je considère qu'un Chrétien a tout intérêt de rejeter sa confiance exagérée en carbone 14.

Là-dessus, la prochaine fois, j'ai un livre à redonner à la bibliothèque, mais les pages sur carbone 14 sont photocopiés, je pourrai les consulter après!

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
Saints Anges gardiens

Only one Germanic Language has Duplicated Preterites

Only one Germanic Language has Duplicated Preterites · Can Languages Borrow Basic Grammar from Each Other? Feat. Germanic and Finnish, Not Forgetting Phrygian

Gothic, probably along with Burgundian and Vandalic as well - except those aren't attested:

Given the fragmentary nature of the evidence aside from Gothic (§1.11), then, it is not possible to identify features that can with assurance be called distinctively East Germanic. A few of the features that distinguish Gothic from the NGmc. and WGmc. languages, however, may be indicated: (a) retention of reduplication in the seventh class of strong verbs, without innovatory replacements for these (§12:20);

R.D. Fulk : A Comparative Grammar of the Early Germanic Languages, p. 13

Looking up §12:20, I do not find there are several different ways (except ana-steroz as parallel form to ana-stiez and heht as parallel to hēt) in which the reduplication is replaced, but as single one, inserting -e- before the root vowel or diphthong. (Jasanoff is considered as rejecting this explanation, which is otherwise fairly well accepted these days.

If it were not for Germanic with Gothic taken as descending from a PIE which has reduplication in the perfect (pepuli in Latin from pello, pephyga in Greek from pheugo), one would perhaps not have concluded that Germanic in the Class VII strong verbs had originally reduplication as in Gothic, one could instead have concluded that ...

  • a) the original preterite marker in these verbs was indeed some kind of insertion of -e- before the vowel of the stem or root, rather ("stem" properly speaking is like preterite stem involving this -e-!);
  • b) this was somehow felt as awkward or not sufficiently clear in these verbs in Gothic, which then borrowed the reduplication from Greek or Latin
  • or b') Germanic was from start divided into dialects with or without this borrowing precisely in these verbs.

On the other side, we have the fact that the Germanic Ablaut system kind of matches the IE one ... post-Babelic Iavanite ancestral to Greek and whatever was the post-Babelic ancestor of Latin, plus post-Babelic Gomerite ancestral to Celtic as well as to an Anatolian tongue in Cappadocia (btw, do you recall that recent paper in which Celtic and Anatolian syntax are said to be closely related on the point of pre-verb particles and placing of negation and such?) may have borrowed the Ablaut feature from whatever Germanic came from. Or all Germanic have borrowed that feature, while perfect reduplication was just borrowed by Gothic branch.

I am not denying that each or at least each of most of the Indo-European common traits has a proto-language, I am just sceptic of this being for all traits the same one and separate from the diverse "branches". Languages exchanging features or traits occurs in Sprachbund situations.

What is the next feature distinguishing Gothic?

(b) genitive plural inflection in -ē in all noun classes except feminine ō-, ōn-, and ein-stems (cf. OHG OS -o, OE ON -a, §7.8); [ibid.]

This trait is not explicable in terms of a direct PIE origin for this feature of Gothic. The most accepted explanation I have heard of is, genitive plurals were originally all -ō, but then -ē replaced it in most positions. Obviously not in feminine ō-stems, though. And -ō could be a reflex of *PIE *-ōm. Reflected in turn in Greek attested -ōn, in Latin -um and a few more. Including the few Gothic ones in -ō.

Instead, Gothic -ē could be original for Gothic, cognate of AS -a, and then OHG -o may have been the way in which the "IE" genitive plural ending influenced some Gothic original -ē to become -ō. Or Gothic could originally have had this attested variation between -ē and -ō, and the AS and OHG forms attest analogic levelling.

A third fact is less than quite conducive to accepting Germanic was simply one branch descending from PIE.

For example, Schleicher’s tree reveals at a glance that there are greater similarities between the Baltic and the Slavic languages than are detectable between these and any other language group. But trees also by their nature make specific claims about issues that may in fact be controversial, such as the robustness of the affinity between Italic and Celtic, and the precise relation of Albanian to the other IE languages. The proper position of Germanic within such a tree is particularly difficult to determine.4 (page 6)

Why so, if isogloss after isogloss separates branch after branch?

Yet in most cases it is exceedingly difficult to specify with assurance particular affinities between IE branches, and this is especially true in connection with Germanic. Such similarities as are discoverable between Germanic and any other particular IE branch are not generally impressive and may not be common inheritances from the mother language but the result of later contact between neighboring peoples or of substrate influence (§§1.4–5) or, in some cases, of convergent but independent developments.1

What a contrast with intra-Germanic comparisons!

Generally we accept that:

  • a) N, W and E Germanic are distinct;
  • b) N split into West Norse, East Norse and Guthnic around or before AD 1000, and East Norse has since then been heavily influenced by Low German;
  • c) W first splits into Anglo-Frisian and German (with novelties on Anglo-Frisian ground) and then Anglo-Frisian into English and Frisian by AD 400 or before AD 500, by Anglo-Saxon conquest, of English the two modern languages are English and Scots;
  • d) German about the same time splits into High German (with innovations) and Low German, and Low German is in turn diversified - beforehand or by supervening splits - into Low Saxon, which is Low German proper and Low Franconian which is Dutch, Flemish and Afrikaans, the latter splitting off by a colonial situation.

So, Germanic cannot be traced along splits with any certainty within IE like Afrikaans can within Germanic. How remarcable.

One could of course consider PIE as starting with four dialects, the Satem innovation making an East-West divide in the West of it crossing a North-South divide where N = all of them make mediae aspiratae into mediae. Supposing of course, they did not start out as mediae, in which case it is the South which is innovating - in diverse ways. Within this NW quarter (*North Indo-European with mediae where Sanscrit has mediae aspiratae and Centum) we find only Celtic and Germanic, but Celtic is related to the "South" language group Italic, Germanic about equidistant (!) between Celtic, Italic, Greek and perhaps even (despite Satem being one of the isglosses separating them) Balto-Slavic. And Germanic separates by lots and lots of innovations. One of them shared with Phrygian, which is an Anatolian language .... or one can consider that story so remarcable as to be unlikely, and that instead Germanic, Italic, Greek at the lost very early stages borrowing traits and words from each other as well as from more Oriental languages. Which I do.

Although there has been widespread disagreement about the extent of the substrate vocabulary in Gmc., most scholars regard the incidence as particularly high in this branch: e.g., Markey (1988a: 7–8; cf. Kallio 1997: 127) estimates that such constitutes 28 percent of the Germanic ‘core’ vocabulary. (page 10)

In vocabulary overall, I had heard (as I recall a lecture fragment with my Greek professor) a figure as high as 80 % of words with no certain IE etymology. Note that Markey uses the escape clause of limiting the low number to "core" vocabulary, Fulk may have noted the word for that reason.

Hans Georg Lundahl
Nanterre UL
Holy Guardian Angels

PS, here is a passage I missed, after the 28 % core vocabulary:

In this respect it is prudent to heed the advice of Polomé (1989: 54–5) about what criteria should be taken into account before lexical borrowings are posited:

(a) the lexical items under consideration must either belong to the basic vocabulary of the language or relate to the type of cultural activities that characterize the civilization of the pre-Indo-European population or describe specific elements relevant to the ecology of the area; (b) there must be clear evidence that the terms belong to the archaic vocabulary of the Northern European languages under investigation and that they can not plausibly be explained as part of their Indo-European heritage; (c) the vocabulary tentatively identified as ‘non-Indo-European’ must be screened for possible ancient borrowings from neighboring language families or ‘Wanderwörter’;[5] d) the terms must be analyzed linguistically to look for any discrepant phonological and/or morphological features that would point to their non-Indo-European background.

In other words, a clear preference to taking as much as possible of Germanic vocabulary as inherited from Proto-Indo-European ... perhaps even if there is no satisfactory etymology?/HGL

PPS, considering the screening for Wanderwörter, a phenomenon clearly harmonious with my take, also a clear preference against localised substrates of the type which fascinated Tolkien and inspired, partly, the invention of elf languages like Quenya./HGL

Thursday, September 27, 2018

Histoire pour Pascal Praud (Rattrapage)

Ce matin, j'eus le déplaisir de lire une tribune par Pascal Praud.

Je me considère, l'ayant lu, avec quelque fierté décliniste, nostalgique et amoureux d'hier (sinon d'avant-hier ou d'antan).

C'était mieux avant? Vraiment?

Oui, la France était aux Français, la Suède aux Suédois, les mariages étaient souvent gais mais pas du tout des mariages gays, la production était assez locale ce qui limitait le chômage ... et derrière tout ça, on croyait en Dieu et allait à l'église.

La variole,

Admis. La médecine a éradiqué une maladie.

la syphilis

Peut désormais être traité depuis 1940 - pourvu que Treponema pallidum ne développe pas l'immunité aux antibiotiques. Mais elle n'est pas éradiquée. Avec certains modes de vie, on est bien placé par l'éviter.

ou bien encore la lèpre

Pas éradiquée non plus, et le traitement dure 6 mois avec antibiotiques. Une guérison instantanée est donc un miracle.

La peste noire a tué pas moins de 7 millions de Français au XIVe siècle.

Pendant un an, 1348, ou pendant quelques ans, entre 1348 et 1352. Pas pendant tout le XIVe siècle, et encore moins pendant tout le Moyen Âge!

Avant 1789, un enfant sur deux ne dépassait pas 10 ans.

  • Pourquoi "avant 1789"? Parce que l'époque 1789 à 1815 augmentait encore la mortalité infantile? L'époque révolutionnaire n'était quand même pas une époque rose et salubre!
  • À part le choix de date, possible, mais allez me dire d'où vous avez vos informations, s v p!

Plus près de nous, les ouvriers travaillaient six jours par semaine, seize heures par jour.

J'aimerais savoir d'où vous avez cette statistique ... si vous parlez de travail dans la campagne, un journée qui finissait seize heures après son début (en heures équinoctielles) pendant l'été n'était pas du travail sans interruptions, et elle était compensée par des journées plus courtes en hiver. Si vous parlez des ouvriers industriels, je suis d'accord (sans lâcher la curiosité sur vos sources), mais, comme vous dites, c'était "plus près de nous" donc c'était un mal moderne, récent.

Certains des maux modernes et récents ont été améliorés, pas du tout tous.

Le temps des hôpitaux insalubres

Avant Semmelweiss et Lister?

Bon, ce temps venait après un autre temps quand les hôpitaux étaient encore réservés aux pauvres, aux très pauvres et les médecins y étaient assistés par les sans-abris accueillis. C'est à dire, des temps quand un homme en position quelque part normale n'y allait pas et les médecins y allaient parce que leur charité était bien vue et parce que ça donnait de l'expérience, comme les médecins du monde de nos jours.

le temps de la saleté

Vous parlez de quel temps et de quel type de saleté? Mettre les déchets, y compris ceux de la toilette sur des grands encombres permettait aux paysans ou aux vignerons ou aux jardiniers des alentours d'une ville de se prendre d'engrais gratuitement moyennant leur rôle dans la salubrité de la ville - à Boulogne ou à Billancourt ce système fonctionnait jusqu'aux Guerres napoléoniennes.

le temps des condamnés exécutés en place publique

De nos jours on a des condamnés qui le sont à une vie sous la psychiatrie. Mieux? Non.

Surtout que les aides-soignants psychiatriques sont mieux vus que les bourreaux, et influencent donc davantage la population.

Notons, j'ai entendu qu'en France on n'a pas exactement le même système que dans le Nord, mais quand même.

L'âge d'or ... n'a jamais existé.

Sauf avant la chute d'Adam.

Ce sera mieux demain.

L'éternité ou même, pour ceux qui croient qu'il n'ait pas été l'âge de l'église mais viendra, le millénaire, l'un ou l'autre sera mieux. Avant, il y a 3 ans et demi de misère pour les Chrétiens et du stress pour ceux qui prennent la marque de la bête.

Pascal, j'espère pour vos autres lecteurs que vos commentaires en foot sont mieux informés et équilibrés que ceux sur l'histoire passée ou future!

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
Sts Côme et Damien*

* Aegeae natalis sanctorum Martyrum Cosmae et Damiani fratrum, qui, in persecutione Diocletiani, post multa tormenta, vincula et carceres, post mare et ignes, cruces, lapidationem et sagittas divinitus superatas, capite plectuntur; cum quibus etiam referuntur passi tres eorum fratres germani, id est Anthimus, Leontius et Euprepius.

Friday, September 21, 2018

Je n'ai pas lu ni entendu le propos entier d'un Macron sur Gaulois et Danois

J'ai par contre lu la réponse de Bernard Antony ou d'AGRIF.

Cela est piteux car ses paroles désormais soi-disant humoristiques sur « le Gaulois » ne peuvent être dissociées de ses mots simultanément en contraste sur le peuple danois, « luthérien ». Ou alors il aurait dû affirmer aussi aujourd’hui que ses considérations formulées dans la même phrase sur la spécificité gauloise du Français réfractaire au changement et celle sur la spécificité du Danois apte au changement parce que « luthérien »ne peuvent être évidemment dissociées. Aurait-il fait « en même temps » de l’humour en parlant du Gaulois et pas d’humour en parlant du Danois luthérien ?

De : Propos d’Emmanuel Macron : si cela avait été de l’humour…


  • le peuple danois "luthérien" est vraiment, sinon humour, au moins une blague!
  • le peuple danois "apte au changement" est, au moins contestable
  • que l'aptitude éventuelle des Danois au changement vienne du Luthéranisme est comme de prétendre que l'aptitude des Gaulois auc changement vienne du Catholicisme.

J'ai lu une pareille confusion sur confession réelle d'un pays Protestant des siècles après sa Réforme dans l'hors-série de PRÉSENT.

Le grand apostat d'Alembert avait loué le socinianisme quasi parfait de Genève, et déploré que la ville quand même interdisait le spectacle de théâtre (ou le canton).

Un écrivain publié par Francis Bergeron, qui semble avoir été rédacteur de cet hors-série avait:

  • imaginé que la Genève au temps d'Alembert était calviniste (comme de prétendre la population actuelle de Paris des Catholiques intégristes);
  • imaginé également que si Genève était en effet socinienne, ceci se voyait juste en deux choses : négation de la Trinité et de la divinité du Christ (comme de les prétendre Témoins, tandis que les Témoins ont au moins quelque respect pour l'inerrance biblique, quoique insuffisante, mais les Sociniens étaient libre-penseurs comme Bergoglio ou ses homologues "luthériens" ou "anglicains")

Les pays protestants sont en réalité, hormis les colonies ou ex-colonies, Sociniens depuis le XVIII S. dans l'élite et depuis la Guerre de 14 dans le peuple.

À Genève, un Calviniste réel se trouve en minorité, comme en Angleterre un Anglicain réel ou en Suède ou encore Danemark un Luthérien réel.

Ceux qui se réclament "Chrétiens" sont quasi des Sociniens, car nient l'inerrance biblique et, si on leur reproche que Notre Seigneur la croyait à propos la Genèse, ils ont tendance à répondre avec une christologie plutôt arienne ou ultra-nestorienne. Ceux qui ne sont pas comme ça, ils sont en minorité.

En Suède, un Luthérien réel est presque aussi rare qu'un Catholique ou Évangélique. Le Danemark est encore plus sécularisé.

Si les Danois sont aptes aux changements, c'est à cause de la sécularisation. Par contre, quand j'étais là, il y en avait qui défendaient Christiania contre le changement de Fogh Rasmussen, comme il y avait récemment des gens qui défendaient Notre Dame des Landes contre le changement. Bien entendu, Fogh Rasmussen avait compté qu'ils étaient plus aptes au changement que ce que montraient les faits de la suite.

Ici-même on a eu des gens réfractaires aux changements dans le code du travail. Si Marine les avait soutenus, elle aurait pu avoir des voix ex-mélenchonistes, et ainsi être la présidente. Il semble qu'elle ne les ait pas soutenus.

Par contre, à l'époque de la Réforme en Suède, comme (mais moins) au Danemark, il y a eu des gens réfractaires aux changements. Et qui étaient populistes. Les Chouans de la Suède, pour ainsi dire. Bien entendu, des Catholiques.

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
St. Mathieu Apôtre

Les historiens insistent d’ordinaire plus volontiers sur la stabilité des peuples du nord de l’Europe que les révolutions n’ont guère secoués depuis des siècles.

Merci, mais vous avez loupé les révolutions sexuelles et encore culturelles (soixante-huitardes souvent sans le hippie-isme) qui ont frappé le Nord très fort.

Vous avez loupé des criminels dans les services sociales de Norvège qui d'abord prennent des enfants d'une famille roumaine et ensuite un fils d'un couple canadien, et dans les deux cas pour le motif que la vraie famille est trop chrétienne.

Vous avez loupé une école publique de la Suède infiltré par l'exemple de l'Allemagne de l'Est ou même par les Stasi - avec interdit encore de nos jours d'avoir une école privé hors contrat et à l'époque un interdit presque total d'en avoir une école entièrement privé même sous contrat.

Vous avez loupé une psychiatrie suédoise assez totalitaire (il me semble que Marine venait de risquer un rattrapage là-dessus). De la part d'un Suédois persécuté pour Christianisme et conservatisme réactionnaire, vous méritez un gifle, comme à une certaine époque les collabos des Communistes./HGL

Wednesday, September 19, 2018

Titus et Bérénice

Deux versions nettement différentes sur leur séparation:

En 79, quand Titus devient empereur après la mort de son père, il demande à Bérénice de quitter Rome38 et elle retourne en Galilée. Suetone et Dion Cassius donnent la raison de cette rupture: Titus se rend compte que de nombreux romains sont opposés à son union avec Bérénice39,38. Il renvoie Bérénice, « malgré lui, malgré elle » — invitus invitam, écrit Suétone —. Cette phrase est à l'origine des tragédies de Corneille et de Racine38. Il meurt après seulement deux ans de règne, en septembre 81, sans avoir voulu revoir sa maîtresse.

Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 276.
Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 277.

Brasillach? Junod?
On connaît la suite de ce drame actuellement joué au Théâtre du Nord-Ouest, à Paris, et qui tient dans les retrouvailles entre Titus et Berenice, reine de Palestine, dont il fut jadis l'amant, mais que les lois de Rome lui interdisent d'épouser, car de race étrangère. L'Empereur sacrifie ses sentiments sur l'autel des devoirs que lui imposent sa fonction et les lois de la Cité. Dura lex sed lex ...

page 17 de la hors-série sur le théâtre du journal PRÉSENT, l'article "La Reine de Césarée aux arènes d'Avanches (1957) signé Philippe Junod, qui est en plus précisé comme Président de l'Association des Amis de Robert Brasillach

Je rêve? Tite de Rome soumis aux lois racialistes d'Athènes, comme le sont encore aujourd'hui les Juifs observants?

Quelqu'un semble avoir lu et mal digéré La Cité antique de Fustel de Coulanges, sans s'en être rendu compte que Robert Flacellière sur l'Athène aux temps de Péricles n'est pas un bon substitut pour - mon "Vichyssois" préféré - Jérôme Carcopino sur la Rome des Antonins.

En Athènes, à la ville comme les villages entourants, un mariage avec une non-citoyenne était effectivement un délit contre les lois. Et devenir Athénien ou Athénienne sans avoir des parents n'était pas très facile.

Rome après Jules César avait par contre .... que dis-je, après Scipion l'Africain déjà ... avait par contre une visée plutôt universaliste. Tite avait quand même accordé (si ce n'était pas son père Vespasien ou son frère Domitien) la citoyenté romaine à un nommé Flave Josèphe ... non, non l'explication ne tient pas l'eau ... mais, n'ayant pas lu le drame de Brasillach, et la phrase "on connaît la suite" étant un peu équivoque, est-ce que cette bourde est de Brasillach lui-même? Ou est-ce que c'est uniquement de son sectateur un peu mal renseigné voir inculte Junod? De toute manière, Junod ne semble pas être réservé contre cette explication.

La vérité : Rome avait une culture de noblesse de Sénat qui était vraiment trop "qu'en dira-t-on?" et c'est probable que la Rome sénatoriale avant les Césars était la Quatrième Bête de Daniel. Or, l'idée de se plier devant ce "qu'en dira-t-on?" trop dur ou encore des diktats de famille avait persisté. Auguste avait ainsi gâché le bonheur de Tibère. Hélas, à cette niveau là, un préjugé suffisait, une loi n'était pas nécessaire. Et se plier devant un tel préjugé ne me paraît nullement une dévotion exemplaire aux devoirs.

Notons, l'épisode à ses sources anciennes:

....Tacite (Histoires II.2), Suétone (Titus, 7, 1) et l'historien tardif Dion Cassius (Histoire Romaine, LXVI, 15)37. Juvénal en parle aussi dans ses Satires (Satires, VI). « Flavius Josèphe n'en dit rien, car proche d'Agrippa II et de sa sœur, il ne veut pas rappeler à celle-ci un souvenir particulièrement humiliant37

Note 37 nous dit que ces sources sont énumérés par Christian-Georges Schwentzel, sur sa page 275. Opere citato.

Tacite? Pas trouvé Bérénice dans le texte.

Suétone? Bingo:

VII. Son intempérance. Sa rapacité. Sur le trône, il remplace par des vertus tous ses vices. Ses spectacles

(1) Outre sa cruauté, on redoutait son intempérance; car il prolongeait ses orgies jusqu'au milieu de la nuit avec les plus déréglés de ses compagnons. On craignait aussi son penchant à la débauche, en le voyant entouré d'une foule de mignons et d'eunuques, et éperdument épris de Bérénice, à laquelle, disait-on, il avait promis le mariage. On l'accusait aussi de rapacité, parce qu'on savait que, dans les affaires de la juridiction de son père, il marchandait et vendait la justice à prix d'argent. Enfin on croyait et l'on disait ouvertement que ce serait un autre Néron. (2) Mais cette réputation tourna à son avantage, et ce fut précisément ce qui lui valut les plus grandes louanges, lorsqu'on s'aperçut qu'au lieu de s'abandonner à ses vices, il montrait les plus hautes vertus. (3) Ses festins étaient agréables, mais sans profusion. (4) Il choisit des amis d'un tel mérite que ses successeurs les conservèrent pour eux comme les meilleurs soutiens de l'État. Il renvoya Bérénice malgré lui et malgré elle. (5) Il cessa de favoriser de ses libéralités quelques-uns de ses plus chers favoris. Quoiqu'ils fussent si habiles danseurs qu'ils brillèrent dans la suite sur la scène, il ne voulut plus même les voir en public. (6) Il ne fit jamais aucun tort à qui que ce fût, respecta toujours le bien d'autrui, et refusa même les souscriptions autorisées par l'usage. (7) Cependant il ne le céda à personne en munificence. Après avoir inauguré l'amphithéâtre et construit promptement des thermes autour de cet édifice, il y donna un splendide et riche spectacle. Il fit représenter aussi une bataille navale dans l'ancienne naumachie; il y ajouta des gladiateurs, et cinq mille bêtes de toute espèce combattirent le même jour.

Dion Cassius:

15. Sous le sixième consulat de Vespasien et le quatrième de Titus, le temple de la Paix fut dédié ; et ce qu'on nomme le Colosse fut dressé dans la voie Sacrée ; ce colosse a. dit-on, une hauteur de cent pieds, et c'est la figure de Néron, suivant les uns, celle de Titus, suivant les autres. Vespasien donnait des chasses sur les théâtres ; quant aux combats de gladiateurs, il y prenait fort peu de plaisir, bien que Titus, à des jeux donnés par les jeunes gens dans sa patrie, eût un jour simulé un combat les armes à la main contre Aliénus. Les Parthes étant entrés en guerre avec d'autres peuples et lui ayant demandé son alliance, il ne leur accorda pas de secours, disant qu'il ne lui convenait pas de se mêler des affaires d'autrui. Bérénice était en grande considération, aussi vint-elle à Rome avec son frère Agrippa. Agrippa fut décoré des ornements de la préture, Rérénice habita le palais et devint la maîtresse de Titus. Elle s'attendait même à l'épouser et faisait tout déjà comme si elle eût été sa femme, au point que Titus, voyant les Romains réprouver cette conduite, la renvoya. D'ailleurs on répandait beaucoup de bruits désavantageux, et, quelques sophistes cyniques étant entrés secrètement à Rome, Diogène, le premier, se rendit au théâtre, et, pour avoir dit force insolences au peuple qui y était assemblé, fut battu de verges ; Hères, après lui, persuadé qu'il ne recevrait pas un châtiment plus rigoureux, se mit à pousser, avec toute l'impudence d'un chien, une foule de cris injurieux, et eut, pour ce fait, la tête tranchée.

En d'autres mots, Titus n'a pas été sur le bout d'oublier la loi romaine avec Bérénice, elle était plutôt redouté comme Yoko Ono par certains fans des Beatles.

Et Junod, peut-être Brasillach, de se faire ridicule avec ce que des bons catholiques en Allemagne et Autriche appellent Rassenwahn.

Hans Georg Lundahl
St Eustoche de Tours

Tuesday, September 18, 2018

Historiographe Musulman : Ibn al Athir

Ibn-Al-Athir X, 185-188, implique une analyse géopolitique, visant le propos que la Terre Sainte ait été choisie comme cible parce que l'Afrique du Nord était difficile. Mais cette analyse géopolitique est présenté comme de l'histoire - ou peut-être plutôt pseudo-histoire. Voyons un extrait, avec le commentaire:*

Les choses commencèrent ainsi : leur roi Baudouin parent du Franc Roger qui avait conquis la Sicile, réunit un grand nombre de Francs et fit dire à Roger:

" - J'ai rassemblé une forte armée et je vais venir chez toi pour aller, en partant de tes bases, conquérir la côte d'Afrique et devenir ainsi ton voisin." Roger réunit ses compagnons et les consulta sur cette proposition.

" - Par l'Évangile, firent-ils, voilà une bonne chose, et pour eux, et pour nous; ainsi ces pays deviendront chrétiens." Là-dessus Roger, levant une jambe, fit un gros pet et leur dit ...

Commentaire avant l'extrait:
Le Baudouin (Bardawil) dont on va parler est un personnage imaginaire, né par analogie avec lesw divers Baudouin de Flandre et de Jérusalem ; ou alors le premier Baudouin est pris par erreur pour un roi d'Occident.

Qui est
le Roger de Sicile ici mentionné?

Wiki Roger Ier de Sicile
Le chroniqueur d'origine normande Geoffroi Malaterra, témoin contemporain des événements, nous dit de Roger :

« …Roger est un jeune homme de la plus grande beauté, robuste, de haute stature, de forme gracieuse, extrêmement éloquent, ayant beaucoup d'esprit et de facilité à s'exprimer (…). Toujours affable, plein de gaieté, de force et de bravoure, sachant allier à ses qualités la sagesse et la prévoyance. Il est prévoyant dans toutes ses actions, amical et joyeux avec tous ses hommes, fort et courageux, et sauvage dans la bataille (…). On ne pouvait lui reprocher qu'un désir immodéré de gloire et peut-être aussi un esprit d'insubordination qui le portait à s'entourer de ceux dont le caractère se rapprochait du sien, et à les combler de bienfaits… ».

Quelque chose me dit, le Roger de Sicile mentionné de cet Ibn-Al-Athir est quelque part aussi un personnage imaginaire. La description par Geoffroi Malaterra me paraît plus fiable que celle d'Ibn-al-Athir.

Mais, si lever une jambe et laisser un gros pet n'est pas l'habitude de la noblesse européenne chrétienne à cette époque, je me pose la question si c'était l'habitude de quelques Chrétiens du tout, qu'Ibn-al-Athir aurait pu voir?

Il me semble probable que oui, on est quasi obligé de dire "sur la tête de ma mère" ou "sur le Coran" pour convaincre un Musulman qu'on a vraiment suffisemment mangé, déjà (si par exemple on est un mendiant) et puisque les Chrétiens n'ont pas l'habitude de ces phrases, ils arrivent parfois pas à se faire comprendre là-dessus. Sous peine de trop manger, et donc de laisser des gros pets.

Notons en passant que, la phrase "par l'Évangile, voilà une bonne chose" semble être calquée, bien entendu mutatis mutandis des Musulmans qui entre eux se disent des "voilà" et des "sur le Coran" ...

J'ai eu cette nuit, partie de la nuit, le plaisir un peu douteux d'être à côté de gens qui écoutent le rap. Quand je m'étais éloigné, car un tube rap était méchant, on m'avait même proposé de m'appeler les services de secours ou Samu social ou quelque chose ...

Pertes de sommeil, ça provoque aussi une facilité à trop manger, donc enfin à laisser des gros pets ... donc, si le détail n'est pas génuine pour Roger de Hauteville, il pourrait bien l'avoir été pour un pauvre Dhimmi se trouvant chez les Musulmans.

Avec des trucs comme ça dans leur propre historiographie, je comprends un peu mieux pourquoi ils ont une méfiance assez grande envers l'histoire en général. Dommage.

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
St Joseph de Cupertin

* Source : Chroniques arabes des Croisades. textes recueillis et présentés par Francesco Gabrieli. traduits de l'italien par Viviana Pâques. Sindbad, Actes Sud. J'avais trouvé le même texte avec le même gros pet dans une édition Que Sais-je? Les Croisades vues par les Musulmans.

Monday, September 3, 2018

Why are Languages Different?

They have different words, right? English has "gloves" and German has "Hand-Schuhe".

Words that are "same word" are pronounced differently, right? "Hand-Schuhe" is composed of "Hand" = "hand", but it is pronounced "hunt" and of "Schuhe" = "shoes" ... wait, the stem is pronounced the same ...

And endings are different ... plural of "shoe" is "shoes" - add an -s, while plural of "Schuh" (same pronunciation as "shoe") is "Schuhe" as just mentioned, add an -e.

If this were all, learning a foreign language would be more straight-forward than it is ... here is one real thorough difference, namely basic grammar, sentence building, we study English and Latin, for four clauses in Genesis 11:1-2.

Genesis chapter 11: [1] And the earth was of one tongue, and of the same speech. (1) [2] And when they removed from the east, (2) they found a plain in the land of Sennaar, (3) and dwelt in it. (4)

Geneseos caput 11: [1] Erat autem terra labii unius, et sermonum eorumdem. (1) [2] Cumque proficiscerentur de oriente, (2) invenerunt campum in terra Senaar, (3) et habitaverunt in eo. (4)

And now for the clauses in English and in Latin:

1 Eng
and [conjunction comes before]
the earth [subject which comes before]
was [finite verb which comes before]
of one tongue and of the same speech [compliment]

1 Lat
erat [finite verb is in singular]
autem [conjunction can be tucked in after first word!]
terra [this noun could be nominative, and if so singular, so is probably subject of the finite singular verb]
labii unius, et sermonum eorundem [and here is a compliment which is not in nominative - though after erat it could have been]

2 Eng
And when [conjunctions come before]
they [subject which comes before]
removed [finite verb which comes before]
from the east, [compliment]

2 Lat
Cumque [conjunctions are joined]
proficiscerentur [subject in plural is understood from finite verb in plural]
de oriente, [compliment in non-nominative]

3 Eng
they [subject - neutral "they" indicates identity of subjects with previous - comes before]
found [finite verb which comes before]
a plain [compliment of accusative]
in the land of Sennaar, [while prepositional compliment could have been preposed ...]

3 Lat
invenerunt [finite verb in plural indicates subject in plural, no subject stated implies same subject as previous]
campum [compliment of accusative is an accusative]
in terra Senaar, [prepositional compliment in Latin also could have been changed as to position, but it's not a unique privilege, so could "campum" since marked by accusative]

4 Eng
and [conjunction comes before]
[subject omitted, as per identity with previous subject]
dwelt [finite verb comes before]
in it. [prepopositional compliment - neutral "it" indicates identity with previous compliment]

4 Lat
et [conjunction comes before! yeah!]
habitaverunt [finite verb includes subject, and no subject stated implies same subject as previous - as long as number and person are the same]
in eo. [prepositional compliment - masculine "is, eius, ei, eum, eo" indicates identity with "campus" which is masculine]

If you have been taught dancing, you may say "English and Latin do different dance moves" ... and that is summing it up very well.

If you have ever wondered why you were taught grammar in your own language, despite understanding it, well, in some complicated sentences being able to parse them actually helps, in any language, but mostly : it is so you shall be able to learn a foreign language, especially Latin or Greek. And this last, well, Latin and Greek are the languages a lot of the terms come from, so your grammar terms are best adapted to learning these and similar ones.

Hans Georg Lundahl
Nanterre UL
Pope St. Pius X

Friday, August 31, 2018

Swedish and English

English has had two basic systems of spelling/pronunciation.

The Old English or Anglo-Saxon one was bequeathed by Alcuin of York to the pronunciation of Latin in Church and administration in what was then known as Francia. This means France, Switzerland, Northern Italy down to Papal States or "Donatio Constantini", Austria, excepting Burgenland, Liechtenstein, Monaco, Benelux, much of Germany, Slovenia, Northern Spain (maybe as far south as the border between Galicia and Portugal, but no further). It was a one letter one sound system, in which "man" was actually spelled "man" or "mon", thus probably pronounced with "a" of "father", but if system had been taken into service today the word would have been spelled "mæn".

We skip the spelling of Ormmulum as being an experiment with neither prequel nor sequel. It was used in exactly one poem, by a poet named "Ormm" (hence the name) and it is a headache for English language students.

The other (or, counting Ormmulum, third) spelling system was the one that Chaucer and his contemporaries got from France. Not Francia, in that older sense, but France. It has still the task of transposing English sounds to English letters.

OK, it has shifted in values, but it is clearly closer to French than to Old English. Hous for Hus. Dutee for Dyte (if the word had been used before the Old spelling was disused). Holy for Halig. Yard for Geard. Also, single words have shifted in spelling - which happened in French or Swedish too. When "roy" was no longer pronounced as in English "royal" but as "rwè", "Swessons" was respelled "Soissons". Later all words with "wè" became "wa"/"wuh", both "roi" and "Soissons". Rail and rale - both loan words from French - have same pronunciation in English, so rale is now usually spelled like rail. But Chaucerian spelling system remains the basis.

Swedish spelling, not unlike German, hankers back to the system that Alcuin bequeathed to the continent. Like English after Chaucer and like French it has changed both by gliding - å denoted long a but became a sound like "aw" in Modern English - and by respelling: "thola" was respelled "tåla" as the "o" sound was swamped into the "å"-spellings, and as the sounds "th, dh, gh" were replaced by and respelled as "t, d, g" - or sometimes "th" as "d", "gh" as "j". The limit is known to be the Bible of King Charles XII - it was really a respelled reprint of the Bible of Gustaf Wasa - and that means it was before 1718. "Jagh vill eigh thåla slagh medh thin värghja" became "jag vill ej tåla slag med din värja".

The Swedish system - before and after Bible of Charles XII - has this connexion with Ormmulum system that long vowels are followed by single consonants, short ones by double consonants.

I will give now give the Lord's Prayer as it was pronounced in Stockholm or Helsinki, respelled with the Chaucer system - because that is closer to English - and with the Classic Swedish spelling. The modern Swedish spelling differs from the Classic as Theodore Rossevelt's English from Tolkien's.

Fader vår som är i himmelen:Fader woar som ear y himmelen:
helgadt varde ditt namn;helgat waarde dit namn;
tillkomme oss ditt rike;tilcomme os dit rike;
ske din vilja, såsom i himmelen så ock på jorden;shee din wilya, soasom y himmelen soa oc poa yoorden;
vårt dagliga bröd gif oss idag;woart daaglia breu yiiv os idaa;
förlåt oss våra skulder, såsom ock vi förlåta dem oss skyldiga äro; feurloat os woara scoulder soasom oc wii feurloata dom os shuldia1 earo;
och inled oss icke i frestelse;oc inleed os icke y frestelse;
utan frels oss ifrån ondo. Amen.outan frels os ifroan ondo. Amen.

I cannot recommend Sweden to adopt my Chaucerian respelling of Swedish. The real word "uthärdlig" would be respelled "outheardly" which is too close to the opposite real word, "outhärdlig" ("bearable" vs "unbearable") which in turn it would be clumsy to spell "ooutheardly". Nevertheless it may be used as a kind of phonetic script for English learners. "Churca" as "kyrka", "houset" as "huset", which looks closer to English, what English words do you think they are? Respelling translates maybe half or a third of the words.

The examples "kyrka", "huset" (Alcuinian, real Swedish) for "churca", "houset" (Chaucer respelling Swedish) gives us historical vowels y/u vs u/ou. Y corresponding to English U is pronounced as French u or German ü, whether long or short. U corresponding to English OU - well, both languages it started out as French ou, Mn English oo, and in English it stayed so when short but became the diphthong of German AU when long. In Sweden it is when short the vowel of "girl", but shorter, but when long an ü followed by a w-glide (Stockholm) or like a vowel halfway between oo and ü (Helsinki)2. Finns - the main ethnicity of Helsinki - who have learned Swedish badly often pronounce it "oo".

Swedish "beder", contracted "be'r" still has the same vowel as Chaucer's "bedeth", but in English ee (written e in open stressed syllables) was changed into ii (and what had been that was first changed into @i, ai - "like" pronounced "laik" or - on Martha's Vineyard - "l@ik") and mostly old ææ too, but in Irish accent of English old ææ - "great" - and anywhere young ææ previously æ or aa (depending on whether lengthening or fronting came first) - "name" - became the new ee or ey.

Swedish "sot" and English "soot" have the same vowel - actually longer in Swedish: a short vowel in our language would, according to Ormmulum spelling principles, have to have two consonants or a doubled consonant written after it. Former long a - written å - has now the vowel sound of oa/aw which was previously the vowel in "soot" but is now the vowel in "oars"="åror". Before it had had the sound of modern "fader"="father", but originally that word had a short vowel.

"Sk" is pronounced "sc" before broad vowels ("scoulder" for "skulder" above, it means debts or trespasses or "guilts" - if there were a word meaning instances of being guilty) - but before slender ones it is pronounced "sh" more or less, in Finland totally so, in Sweden a bit otherwise. Thus "guilty" is "skyldig" pronounce "shuldy" (remember: u=Fr u, as back in Chaucer's time). This sound is also spelled "sj" as in "sjel" ("soul"), "sjö" ("lake", not "sea"!) "sju" ("seven") or "skj" - "skjuta"="shoot", "skjorta"="shirt".

Also in Finland you find a real English "ch" - which again is pronounced otherwises in Sweden. "K" before slender vowels - "kyrka"="church", also "kj" - "kjol"="skirt, petticoat", also "tj" - "tjern"="pond, little lake", "tjugo"="twenty".

In Stockholm and Malmö tj/kj/k is purely fricative, more like German ich-laut. Equally in Stockholm and Malmö sj/skj/sk is like a weak German ach-laut hidden by a Scottish "wh" (you will ask someone if you ever get there, or if a Swede gets over to you).

In Helsinki and Malmö "rs" is pronounced as two sounds - Italian "r" in Helsinki, French "r" in Malmö, but in Stockholm they are rather pronounced as one sound - the exact English "sh". Practise to say "kors" in the three dialects. It means "cross". So English "sh" does not exist in Malmö, is pronunciation of "rs" in Stockholm and of "sj/skj/sk" in Helsinki. Despite exactly same pronunciation, words with the "rs" in Stockhlom can hardly be mistaken for words with "sj" etc in Helsinki, since "rs" is never and "sj" etc always word-initial or stem-initial.

In Denmark, it is "sj" that you pronounce like ich-laut, more or less. "kj" and "k" before slender vowels are a "k" followed by a weak ich-laut. "Sjeldent stor kjærlighed" - but Danish is not Swedish anyway.3

You might have noticed that Swedish "j" is never "dj" but always "y" in Swedish (if I gave any examples in my respelling beside the real one). However "dj" as in "didj" can be heard in Finland - when they pronounce "g" before slender vowels ("göra" - make or do), or "gj" ("gjort" - made or done) or "dj" ("djur" - as German "Tier" it means beast, irrational animal) - so in my fake Chaucerian respelling of Swedish these words would be "yeura, yoort, your" for Stockholm, Malmö, but "djeura, djoort, djour" for Helsinki.

German "sch", English "sh", French "j" or "ge" are spelled as in original language, but pronounced as the "sj" sound: "die Dusche, the shawl, le juste dans la loge" (if there is such a one, it could be the "loge" in the theatre, not a Masonic one) in Swedish give "duschen, shalen, den juste i logen".

I will not end on a purely linguistic note.4 Let us get on - or rather back - to the poets.

Atterbom is mainly known for Fogel Blå and Lycksalighetens Ö (Bird Blue and Isle of Bliss), both being versified fairy tale dramas in the style of Tieck. I already noted the fifth act of Isle of Bliss, where Father Time triumphs over Astolf who, having failed in his duties to his country and his former fiancée through no fault of his own - he thought he had absented 3 months, and it was three hundred years, she was dead and so was monarchy - tries to return to his fairy bride in his fairy land exile. She on her hand, dying from grief, is returned to Heaven as a Goddess, now obeying her mother Nyx - who had predicted the grief. Her maidservants get on to Astolf's country and become the Muses in the mortal lands. It is interesting that Atterbom must have known that "Queen of the Night" is the misguided person / personification to be overthrown in The Magic Flute and yet in his own drama Nyx is finally right. How so, "he must have known"? His given names were Per Daniel, but he added Amadeus out of admiration for Mozart, just as did Ernst Theodor Hoffmann.

Somehow I have a feeling that John Ronald Reuel Tolkien must have read Atterbom's Isle of Bliss, he certainly knew the tale from Andrew Lang's collection, anyway. Which is also where probably Atterbom got it and Bird Blue from. He also wrote two sets - quite symbolic - on the Flowers.

Nicander is less subtle and symbolic. His dramas are set in the then contemporary Grece under the Turks or in Sweden back during St Ansgar's Mission. Or - alas - in the prison where the last Hohenstauffer Prince Enzio cursed or lamented the victory of the Popes (yes, Nicander was a Protestant, and he saw the Stauffers as "Proto-Protestants" insofar as political enemies of Papacy).

Either way, reading Atterbom and still liking him, or reading Nicander, admiring him much then, but regretting it later, partly, I took in lots of early to mid 19th C. spelling - as is also the case when I had the Swedish Latin dictionary by Cavallin, during my Latin studies in Lund.

And I guessed - rightly - that lots of Swedes (not all, and I do not write for all, but for more like a congenial audience), would find it as easy as I. Some who did not, or who pretended not to, have pretended my Swedish is incomprehensible - perhaps it is to them, but so are many of my positions. I am not a fan of P. C. Jersild, find him unreadable due to content, not language. I do not expect him and perhaps even less some of his fans to find me readable. He is also part of the ultimately rather Marxist Swedish Humanist Association.

So, that is one group where I do not count on getting my readers ... whatever the spelling I use. Unlike clothing, where I can signal a Medieval or Pre-Modern position directly by some Medieval / Renaissance clothing items, I would really and truly be not understood if I tried using the Swedish of that time, much further from today's than Chaucer's is from today's English - but going as early as can be understood, well, if it coincides with early years or decades of "modernity", that is so to speak the shift in culture I am adressing, as a disaster.

Hans Georg Lundahl
Nanterr UL
St. Raymond Nonnatus

1) "skyldiga" - earlier "skyldigha" - in Stockholm at least the former "-igha" is pronounced "-iya" despite being written "-iga". Item for "dagliga" earlier "daghligha". upp
2) Liverpudlian "oo" is right between the two pronunciations of "u", Stockholm and Helsinki. upp
3) More or less as close to Swedish as Scots is to English. I think so, at least. upp
4) Only add that in nearly all Swedish dialects -Helsinki, Stockholm, Malmö included - "w" and "v" of my respelling have the same sound, i e "v". A few at least in 19th C. still distinguished them. "W" was written either "v" or "hv" (corresponding to English "w/wh": "white"="hvit"), "v" either "f" (after a vowel or l or r) or "fv" (between vowel/l/r and vowel). Modern spelling level all to written "v" ("hvar var kalfven?" becoming "var var kalven") but does nothing like it for the other homophone allographs.upp
5) "Pater Hieronymus" being far closer to Ravaillac than to Ravaillac's confessors.
6) It was the model for Napoleon's 18th of Brumaire, by the way.
7) Modern spelling for "lof" is "lov": it means "praise", but also permission ("du har intet lof att spela kort om penningar"="you are not allowed to play cards about money") and even "vacation" as in "sommarlof"="summer holidays".

Sunday, August 26, 2018

In case anyone missed this

Φιλολoγικά/Philologica : If Tower of Babel was a Rocket Project, Why was it Called a Tower? · If Tower of Babel was a Rocket Project - What Else Can We Expect? · Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : Sin of Babel - Two Views · Φιλολoγικά/Philologica again: In case anyone missed this

I do not believe Nimrod had control over a modern rocket at Babel or Calneh. I do believe he made a try at it, failed to even try a lauch by the confusion of language, and would have failed even worse if he had been able to launch anything.

Uranium is not a good fuel to make rockets get off at opposite end of an explosion. 2H2 + O2 = H2O is excellent fuel.

You need water to get to Heaven - there is a sermon in that somewhere ... God made the conditions for propelling us into space such that they remind us of an element which is also used to get to Heaven after you die. Baptism./HGL

Oh, PS, btw and all that : a technology which was so failed it did not even get tried out would have been forgotten. So, the account of Moses was written so as not to break the technology loss, but still with no real inaccuracy in it./HGL

Thursday, August 23, 2018

Je vais à Colin Renfrew ... comme promis

Andrew Colin Renfrew, Baron Renfrew of Kaimsthorn ... si je recalibre la datation carbonique, il est incontournable à affronter.

Par contre, je viens de lire son Préhistoire : notre biographie en traduction française. Frédérique Pressmann, merci, il est accessible dans les bibluothèques de Paris!

En plus, j'avais une bonne impression de Colin Renfrew en avance - il est apprécié par ceux qui prennent les Étrusques comme des Hongrois avant le mot et qui lient l'expansion indo-européenne non à des conquêtes, mais à la "révolution d'agriculture" en Anatolie orientale ... et comme je suis assez fan d'Alinei, Colin Renfrew était incontournable à ce titre aussi.

Bon, le livre Préhistoire est un livre bien écrit, mais ce n'est pas un bon livre. Il est aussi bien argumenté que peut être l'anthropologie de Colin Renfrew, mais en son contraste d'avec le créationnisme biblique, il n'est pas bien argumenté. Il est mieux argumenté dans le déclassement des théories pré-carboniques, d'avant Libby, donc, mais également non-bibliques. Et comme il ne prenait pas la vue biblique au sérieux, c'est peut-être ceci qu'il a ambitionné.


La découverte de la datation au carbone 14 eut un impact immédiat en obligeant les chercheurs à réviser, parfois radicalement, les dates et les chronologies proposées jusqu'alors.

Il semble que la récalibration créationniste de cette datation en aura un impact comparable - s'il sera aperçu, pas tû.

Et pour comparer : Colin Renfrew cite Grahame Clark comme ayant dit:

une vue ... commence à apparaître ... qui nous permet pour la première fois de considérer les œuvres de quelques deux mille générations d'hommes dans une perspective historique.

2000 générations? En étant 7200 ans après la création, ce serait plutôt 210 ou 211 générations. Pour les dernières 60, 70 ou davantage, la datation par carbone 14 est identique.

En fait, la datation carbone 14 peut être vérifié pour ce temps en comparant avec des objets historiquement datés. Une étoffe de la cour de Louis XIV à Versailles* va être de 1668 - 1715 AD, nous sommes en 2018, elle va donc être entre 303 et 350 ans de vieille, et on peut vérifier que le carbone 14 va être, dans son rapport au carbone 12, entre 95,854 et 96,401 pourcent de carbone moderne. Ou une botte perdue à la bataille de Lützen, de Gettysburg, d'al-Alamein ... elle va être un peu plus vieux, genre jusqu'à 5 ans plus vieux, que la date de chaque bataille, 1632, 1863, 1942, donc ...

À Lützen la botte va être entre 391 et 386 ans vieille, et le taux de carbone 14 va se trouver entre 95,38 et 95,438.

À Gettysburg la botte va être entre 160 et 155 ans vieille, plus exactement, c'est le cas avec le cuire dans la botte, ou même cette matière organique avant d'être abattue. Le taux de carbone 14 va être entre 98,083 et 98,142.

Et les deux batailles d'El Alamein, le cuire de bottes va avoir entre 81 et 76 ans (de 1942 ou les cinq ans avant), et son taux de carbone 14 va être entre 99,025 et 99,085.

Ceci confirme à la fois l'existence d'une demi-vie constante de 5730 ans** et d'un taux de carbone 14 constante dans l'atmosphère. Je viens d'apporter la preuve mathématique que, si on suppose qu'une montée de carbone 14 est encore en train de se faire, qu'on est encore environ 50 % ou dessous d'un niveau stable où la dégradation radioactive et le nouveau carbone 14 s'équilibrent, alors la comparaison entre le taux actuel de l'atmosphère et les taux restants en objets historiques ne va pas permettre de se fixer sur une demi-vie constante, les demi-vies déduites d'un objets d'il y a 100 ans et d'un objets d'il y a 2000 ans ne vont pas s'accorder. Mais, de fait, de ces périodes très récentes, très bien chronologiées, les demi-vies comme un taux d'origine égale à celui d'aujourd'hui s'accordent pour les objets d'un âge de 100 ou de 2000 ans. DONC, la demi-vie existe et le taux stable existe depuis au moins 2000 ans.

Donc, pour les dernières 60 ou 70*** générations, et davantage, le taux plus ou moins stable existe, et, ce qui est valable pour le passé avant ça aussi, la demi-vie avec ce taux stable. Mais on ne peut pas chronologier° avec la même exactitude le quand de par exemple Naram-Sin. Ni comparer les datations de tableaux par carbone 14 signés Botticelli°° avec une signature de l'artiste de Chauvet, vu que l'artiste de Chauvet n'a pas signé et son identité et biographie n'est donc pas accessible. Alors, on ne peut pas non plus savoir que les époques de Naram-Sin ou de l'artiste de Chauvet avaient déjà le taux actuel. Si le taux était inférieur, alors l'objet daté est en réalité plus récent.

Et, l'intéressant est, Colin Renfrew ne semble pas en avoir la moindre idée.

Dorénavant, les dates étaient fournies, directement par le laboratoire (dans le meilleur des cas, du moins) et il apparut clairement que certaines théories élaborées jusque-là n'étaient pas correctes.

Le laboratoire peut fournir le taux de carbone 14 restant, directement, quant à la date, elle présuppose soit que le taux d'origine était, comme de ces derniers temps, environ 100 pcm, soit une calibration.

Encore, la théorie paléontologique et géologique plutôt qu'archéologique d'une succession des faunes est aussi une théorie élaboré en dehors du contexte de carbone 14. Or, quand un créationniste date deux morceaux d'un Triceratops horridus, il semble du même âge qu'un Néanderthalien - et pour les créationnistes, au moins, il apparaît que la succession des faunes et la différentiation du Crétacéen du Pleistocène est une théorie pas correcte.

Je vais fournir une citation d'un site créationniste très connu et méconnu par un roman récent de Dan Brown (à différence de ce qu'on peut lire dans le roman, il n'est pas plate-terriste).

CMI : Triceratops soft tissue
Published: 19 November 2016

More recently, Brian Thomas and Vance Nelson carbon dated a number of dinosaur fossils including two specimens from Triceratops horridus.(3) The two specimens gave a date in years of 33,570±20 and 41,010±220.(4) Plus récemment, Brian Thomas et Vance Nelson datèrent par carbone un nombre de fossiles dinosauriens, y compris deux spécimens de Tricératops horridus. Les deux spécimens donnèrent une date en 33 570 ± 20 ans et de 41 010 ± 220 ans.
(3) Thomas, B. and Nelson, V., Radiocarbon in Dinosaur and Other Fossils, CRSQ 51:299–311, ‎‎2015‎. [Note 3 donne la référence.]
(4) A sample purporting to be from the Flood era would not be expected to give a ‘radiocarbon age’ of about 5,000 years, but rather 20,000–50,000 years. Indeed, that is consistently what one obtains from specimens of oil, gas and fossil wood from layers allegedly ‘millions of years’ old. The reason is: radiocarbon dating assumes that the current 14C/12C ratio of about 1 in a trillion (after adjusting for the Industrial Revolution) was the starting ratio for the objects dated. But this ratio would have been much smaller before the Flood due to the fact that the earth had a much stronger magnetic field. Because pre-and para-Flood objects would have started with a much lower initial 14C/12C ratio, the measured amount today would also be smaller, and be (mis-)interpreted as much older. See What about carbon dating? Chapter 4, The Creation Answers Book. Un échantillon qu'on suppose de l'ère du Déluge ne serait pas censé donner une date carbonique d'environ 5 000 ans, mais plutôt d'environ 20 000 à 50 000 ans. Ceci, en effet, est ce qu'on obtient régulièrement de spécimens de pétrole, gaz, et bois fossile de strates prétendument "millions d'années" de vieux. La raison en est : la datation carbonique présume que le rapport actuel de 14C/12C d'environ 1 par un billion°°° (après d'ajuster pour la Révolution Industrielle) était le rapport d'origine pour les objets datés. Mais ce rapport aurait dû être beaucoup moindre avant le Déluge, dû au fait que la Terre avait un champs magnétique beaucoup plus fort. Parce que les objet d'avant ou d'autour du Déluge débutaient réellement d'un rapport 14C/12C initial beaucoup plus bas, le taux actuel serait aussi moindre et mal interprété comme beaucoup plus vieux. Voir [référence en anglais].

Et Colin Renfrew ignore simplement que Vance Nelson et Brian Thomas ont réfuté l'antiquité de millions d'années des Triceratops horridus. Qu'ils ont donné une date pour les deux échantillons comparable aux temps des Néanderthaliens (donc, selon moi, juste avant le Déluge). Ou après (donc, après le Déluge).

Et, plus en son propre champs, il ignore peut-être aussi que j'ai fait une table (ou plusieurs, même) pour donner les taux d'origine des spécimens en montant entre le Déluge et après même l'Exode.

Et ce genre de trucs dans les datations, ça change aussi les théories.

Regardons Göbekli Tepe et Stonehenge. Pour GT, je considère qu'on connaît généralement le début et la fin datés comme 9600 av. J.-C. et 8600 av. J.-C. Pour Stonehenge, je vais prendre un peu plus de détail:

Archaeologists have found four, or possibly five, large Mesolithic postholes (one may have been a natural tree throw), which date to around 8000 BC, beneath the nearby old tourist car-park in use until 2013. These held pine posts around 0.75 metres (2 ft 6 in) in diameter, which were erected and eventually rotted in situ. Des archéologues ont trouvé quatre ou possiblement cinq larges trous de poteaux mésolithiques (un en peut avoir été un jet d'arbre (?) naturel), qui datent autour de 8000 av. J.-C., sous le vieux parking de touristes en usage jusqu'à 2013. Ils ont contenu de poteaux de pins d'environ 0,75 m en diamètre, qui ont été érigé et éventuellement pourris sur place.
Salisbury Plain was then still wooded, but 4,000 years later, during the earlier Neolithic, people built a causewayed enclosure at Robin Hood's Ball and long barrow tombs in the surrounding landscape. In approximately 3500 BC, a Stonehenge Cursus was built 700 metres (2,300 ft) north of the site as the first farmers began to clear the trees and develop the area. À l'époque, Salisbury Plain était encore boisé, mais 4000 ans plus tard, pendant le Néolithique antérieur, on a bâti un enclos avec chaussée (?) à Robin Hood's Ball et des longues tumulus dans le paysage autour. En environ 3500 av. J.-C. un Cursus de Stonehenge était érigé 700 mètres du nord du site quand les premiers fermiers développent l'aire.
Charcoal from the ‘Blick Mead’ camp 2.4 kilometres (1.5 mi) from Stonehenge (near the Vespasian's Camp site) has been dated to 4000 BC.[21] The University of Buckingham's Humanities Research Institute believes that the community who built Stonehenge lived here over a period of several millennia, making it potentially "one of the pivotal places in the history of the Stonehenge landscape."[22] Des charbons du camp de Blick Mead à 2,4 km de Stonehenge (proche du site du camp de Vespasien) a été daté à 4000 av. J.-C.. L'Institut de Recherche de l'Université de Buckingham croit que la communauté qui bâtit Stonehenge vécut ici sur plusieurs millénaires, ce qui fait de l'endroit "une des places les plus clef de l'histoire du paysage de Stonhenge."
In 2013 a team of archaeologists, led by Mike Parker Pearson, excavated more than 50,000 cremated bones of 63 individuals buried at Stonehenge.[3][4] These remains had originally been buried individually in the Aubrey holes, exhumed during a previous excavation conducted by William Hawley in 1920, been considered unimportant by him, and subsequently re-interred together in one hole, Aubrey Hole 7, in 1935.[25] Physical and chemical analysis of the remains has shown that the cremated were almost equally men and women, and included some children.[3][4] As there was evidence of the underlying chalk beneath the graves being crushed by substantial weight, the team concluded that the first bluestones brought from Wales were probably used as grave markers.[3][4] Radiocarbon dating of the remains has put the date of the site 500 years earlier than previously estimated, to around 3000 BC. En 2013 une équipe d'archéologues sous l'égide de Mike Parker Pearson excava plus que 50 000 os crémé de 63 individus ensévélis à Stonehenge. Ces restes humains avaient d'abord été ensévélis individuellement dans les trous d'Aubrey, exhumés pendant une première excavation conduite par William Hawley en 1920, été considérés comme sans importance par lui; ensuite enterrés ensemble en un trous, Aubrey Hole 7, en 1935. Les analyses physiques et chimiques des restes ont montrés que les crémés étaient de pareille hommes et femmes et incluaient quelques enfants. Puisqu'on a eu d'indication que le calcaire sous-jacent sous les tombeaux a été broyé par un pids considérable, l'équipe conclua que les premières pierres bleues du Pays de Galles ont probablement été utilisés comme marqueurs de tombeaux. Les restes ayant été datés, on a remonté l'occupation du site par 500 ans par rapport aux estimations d'avant, à environ 3000 av. J.-C.

Babel = Göbekli Tepe

Babel commence 2602 av. J.-C.
42,89 pcm, 9600 av. J.-C.

Babel prend fin 2562 av. J.-C.
48,171 pcm, 8600 av. J.-C.

Phaleg *
2556 av. J.-C.

2523 av. J.-C.
50,609 pcm 8173 av. J.-C.

Stonehenge settlement with postholes. Les trous de poteaux.

51,8225 pcm 7953 av. J.-C.

2484 av. J.-C.
53,036 pcm, 7734 av. J.-C.


2053 av. J.-C.
78,968 pcm, 4003 av. J.-C.
Blick Mead Charcoal / les charbons de Blick Mead


2013 av. J.-C.
81,261 pcm, 3713 av. J.-C.

82,7817 3537

Stonehenge Cursus


Genèse 14, 1935 av. J.-C.
85,811 pcm, 3200 av. J.-C.

Stonehenge 1

Stonehenge cremation of 63. Crémation de 63 à Stonehenge

Stonehenge 3 I

Genèse 50
1704 av. J.-C.
87,636 pcm, 2800 av. J.-C. / 2600 av. J.-C. calibré

Comme on voit, des millénaires se voient compressés en moins d'un ...

Hans Georg Lundahl
St Bartolomé, Apôtre


* Genre d'un vêtement historique qui ne peut pas être préservé, qui se dissolve déjà ... ou autrement dispensable. On ne date bsr pas les vêtements historiques qui sont à garder et exposer!

** 391 / 5730 = 0,0682373472949389
0,50,0682373472949389 = 0,9538026212669366934
0,9538026212669366934 = arrondi = 95,38 %, à savoir, du carbone moderne, même taux en 1627 que maintenant

*** J'imagine qu'on compte en moyenne 3 générations par siècle ...

° Le mot n'existe pas selon le spell check? Si ce n'est pas un oubli (comme pour "spell check"), j'en fait cadeaux à Robert Larousse!

°° Entre entre 93,518 et 94,04 pcm, si génuine, davantage si un faux.

°°° L'anglais et le français utilisent des échelles différentes entre les termes. Une "une" suivie par douze zeros est en anglais "a trillion" et en français "un billion". Pour les Français le million a été multiplié par un deuxième million. Pour les Anglais, le millier est multiplié par un premier millier, un deuxième millier et un troisième millier pour donner "a million, a billion, a trillion".

Wednesday, August 22, 2018

J'avais évoqué les temps avant le décès de Noé pour Altamira et Lascaux ...

Voyons un peu autour ... d'abord avant:

Wikipedia : Grotte Chauvet :

Le site comporte un millier de peintures et de gravures, dont 447 représentations d'animaux de 14 espèces différentes3. De nombreuses datations directes par la méthode du carbone 14 sur les charbons de bois, de la datation U-Th sur les planchers de calcite, de thermoluminescence de traces de feu sur les parois ou de la datation cosmogénique par le 36Cl au niveau du porche ont donné des résultats cohérents qui indiquent que la grotte a connu deux phases d'occupation, l'une à l'Aurignacien (37 à 33 500 ans AP en âge calibré)4, l'autre au Gravettien (31 à 28 000 ans AP en âge non calibré)5. La communauté scientifique presque unanime admet que les œuvres de la grotte datent de l'Aurignacien et qu'elles comptent de ce fait parmi les plus anciennes au monde.

Ce serait quoi en termes de ma table?

2957 av. J.-C.
estimation basse
c. 1 pourcent carbone moderne (pcm), 38 000 av. J.-C. (40 000 av. prés.)

Arphaxad *
2955 av. J.-C.

2913 av. J.-C.
6.333 pcm 25 713 av. J.-C.

Notons, j'ai pris une estimation basse pour le taux de carbone 14 à l'année même du Déluge, ce qui donne que la datation plus vieille pour Chauvet est juste après le Déluge, mais avec une estimation plus haute, ce serait même possible que les pins sylvestres avec lesquels on a fait le charbon pour dessiner pourraient avoir été là avant le Déluge. La fin de l'occupation gravettienne, 28 000 ou 26 000 avant Jésus-Christ coïncident assez nettement avec le niveau de carbone prévisible pour 2913 avant Jésus-Christ, 44 ans après le Déluge.

Très évidemment, qu'une grotte est occupé à deux reprises pour quelques décades d'années est plus compréhensible que si elle l'était à deux reprises pour quelques millénaires.

Raffinons la table un peu.

2957 av. J.-C.
1 pcm + 38 100 = 41 057 av. J.-C.
2946 av. J.-C.
2.333 pcm + 31 100 = 34 046 av. J.-C.
2935 av. J.-C.
3.667 pcm + 27 300 = 30 235 av. J.-C.
2924 av. J.-C.
5 pcm + 24 750 = 27 674 av. J.-C.
2913 av. J.-C.
6.333 pcm + 22 800 = 25 713 av. J.-C.

Deux occupations : d'avant 2946 à après 2935, d'après 2924 à avant 2913. Peindre 447 animaux prend du temps, mais ça ne prend pas des millénaires. Belle image de la famille de Noé après le Déluge, comment ils se ressourçaient après les frustrations d'avant le Déluge et le trauma du Déluge, belle image de comment ils instruisaient leurs petits.

Mais bien entendu, le pin pourrait être d'avant le Déluge et mon estimation pour le taux de carbone 14 cette année pourrait être erronée. Ce qui n'empêche pas que l'art ait pu être fait par la famille de Noé après le Déluge.

Allons alors après Babel, à La Paloma ...

Colin Renfrew (voir l'article prochain) dit que La Paloma était occupé entre 7000 et 5000 avant Jésus-Christ. Pearsall affirme par contre (Handbook of South American Archaeology, pp. 111 - 112) que c'est 5700 à 3000. 3000 avant Jésus-Christ, en datations de carbone 14, c'est plus récent que 1935 en temps réel, Genèse 14. Concentrons-nous sur 7000, 5700 et 5000.

2444 av. J.-C.
55.451 pcm, 7344 av. J.-C.

Réü *
2426 av. J.-C.

2405 av. J.-C.
57.849 pcm, 6955 av. J.-C.

Arphaxad +
2390 av. J.-C.

2366 av. J.-C.
60.241 pcm, 6566 av. J.-C.

Salé +
2360 av. J.-C.

2327 av. J.-C.
62.622 pcm, 6177 av. J.-C.

Sarug *
2294 av. J.-C.

2288 av. J.-C.
64.991 pcm, 5838 av. J.-C.

2249 av. J.-C.
67.347 pcm, 5499 av. J.-C.

Phaleg +
2217 av. J.-C.

2209 av. J.-C.
69.694 pcm, 5209 av. J.-C.

Héber +
2186 av. J.-C.

2170 av. J.-C.
72.031 pcm, 4870 av. J.-C.

Et raffinons la table pour trouver les dates les plus proches, juste entre les dates carboniques entourant celles qu'on cherche:

2444 av. J.-C.
55.451 pcm, 7344 av. J.-C.

56.6 + 4700 = 7124

57.2245 + 4600 = 7014

2405 av. J.-C.
57.849 pcm, 6955 av. J.-C.


2288 av. J.-C.
64.991 pcm, 5838 av. J.-C.

65.58 + 3500 = 5778

65.8745 + 3450 = 5723

66.169 + 3400 = 5668

2249 av. J.-C.
67.347 pcm, 5499 av. J.-C.


2209 av. J.-C.
69.694 pcm, 5209 av. J.-C.

70.8625 + 2850 = 5039

2170 av. J.-C.
72.031 pcm, 4870 av. J.-C.

Donc, 7000 avant Jésus-Christ à 5000 avant Jésus-Christ, selon carbone 14, c'est 2414 à 2189, à peu près. Deux millénaires se réduisent en deux siècles et quelque. Ou 5700 avant Jésus-Christ à 3000 avant Jésus-Christ, c'est en réalité 2273 à après 1935, donc plus que trois siècles et un tierce ...

Le taux de carbone à l'origine d'un échantillon détermine exactement le nombre d'années supplémentaires. Un échantillons commence avec 67.347 pcm (pourcent carbone moderne), il est donc 3250 ans vieux quand il est récent, et ces 3250 ans restent ajoutés quand les 4267 années découlent depuis, pendant lequel temps le taux d'origine est multiplié par 59.68 %, ce qui donne une valeur de 40.193 pcm, qui donne un âge de 7550 ans, ce qui est 5532 avant Jésus-Christ, assez proche des 5499 av. J.-C. notés dans la table.

Hans Georg Lundahl
BU de Nanterre
Octave de l'Assomption