L'Itinérant, 16e année, No 825 donne une "Petite Histoire des Roms". Assez bonne, mais avec quelques défauts.
Non - une démarche comme ça n'est pas si normal que ça pour les philologues. On ne sommes pas forgeurs de mots, mais explorateurs des mots. Surtout des mots qui se trouvent en beaucoup des langues.
A - tsi(ng) ou juste tsi(ng)? C'est probable que le mot grec ait gardé une syllabe que les autres ont rejeté. A- apparteint donc à l'origine du mot, mais pas à la forme typique. Ga ou Ka? Très probablement ga, tant à l'origine qu'à la forme typique. Tsi ou tsing, ri ou ni/ny? Tsi est la forme typique, ainsi que n/ny/ni. Mais quand à l'origine tsing et n(i) comme on les trouve ensemble en grec est plus probable. Pourquoi? Tsi-NG ... NI est une suite de deux nasales très semblables, c'est qu'est dur à prononcer. Pour s'en débarasser on peut faire tomber ou changer l'une ou l'autre. Les langues avec tsi se sont débarassées de la première nasale, mais gardent tous la deuxième. Les langues avec tsing sont juste deux, et juste une garde la deuxième (atsinganoi) l'autre la change en r.
Le grec a, en effet, deux mots: atsinganoi pour le people et atthinganoi pour "qui ne touche pas" ou "qu'on ne touche pas" ou "intouchable". Puisque th n'existe pas dans les autres langues du Balkan, elles remplacent tth avec ts. Et puisque les autres langues utilisent le mot uniquement comme un nom d'un peuple sans analyser une autre signification, quand les Grecs eux-mêmes parlent du peuple ils empruntent le ts des autres langues.
Comment est-ce qu'on vient de décrire la situation en Inde, dans le même article?
Comme vrai origine du mot, ça me semble plus probable que forgérie des philologues: arrivés en Byzance ils explicaient leur situation, on a utilisé le mot - en grec biensur courant et pas savant - atthinganoi - et puis le mot leur est resté en Balkan.
"Secte manichéenne"? Peut-être il y en a eu une qui avait le même nom. Peut-être il y a eu une confusion quand à la raison du mot. Peut-être, récemment arrivées d'Inde, ils avaient des habitudes de ranger les choses et actions en purs et impurs, comme dans les juifs, hindous, farsis et manichéens. Les farsis et hindous étant inconnus en Byzance et les manouches n'étant certes pas juifs, on a opté pour "secte manichéenne"? Possible, au moins.
Finalement, les Tatters de Suède et Norvège ont une parenté linguistique avec les Roms: ils parlent entre eux le Scandiromani, ce n'est pas de vrai romani, mais en emprunte beaucoup des mots. Et en plus c'est noté dans l'article que les tsiganes ont été alliés des Tatares (d'où vient le nom des Tatters).
HGLundahl
15 sept. 2010,
Notre Dame des Douleurs
à Versailles
PS, résumé pour le mag:
Les philologues n'ont pas "forgé" un mot de rien, "tsigan" est juste une orthographe normalisée pour "zingaro", "cikan", "cigany" "tigan" (avec une cédille sous le t, en roumain=aussi ts). Le Grec "atsinganos" est le peuple, le Grec "athinganos" veut dire "qui ne touche pas" ou encore "qu'on ne touche pas"="intouchable". Je crois que les premiers tsigans venus en Byzance ont expliqué qu'on leur donnait en Inde le statut d'intouchables, et que cette explication a été mal comprise, mais qu'elle a aussi donné le nom Balkanique et Mitteleuropäisch pour ce peuple. Pour lire toute ma réponse, voir http://o-x.fr/9iwa.
[p.8] "Tsiganes" est en fait un mot forgé par les philologues du XIXe siècle. C'était donc au départ un mot savant provenant du grec atsinganos, "qui ne touche pas", nom d'une secte manichéenne venue de l'Est. Les Tziganes venaient de l'Est, nos philologues sont allés chercher un mot grec pour désigner des gens venus de l'Est qu'ils ne connaissaient pas. Normal.
Non - une démarche comme ça n'est pas si normal que ça pour les philologues. On ne sommes pas forgeurs de mots, mais explorateurs des mots. Surtout des mots qui se trouvent en beaucoup des langues.
- Italien - zingari = tsing-ga-ri
- Czech - Cikan = tsi - ka - n
- Hongrois - Cigany = tsi - ga - ny
- Roumain - tigani = tsi - ga - ny
- Grec - atsinganoi = a - tsing - ga - ni
A - tsi(ng) ou juste tsi(ng)? C'est probable que le mot grec ait gardé une syllabe que les autres ont rejeté. A- apparteint donc à l'origine du mot, mais pas à la forme typique. Ga ou Ka? Très probablement ga, tant à l'origine qu'à la forme typique. Tsi ou tsing, ri ou ni/ny? Tsi est la forme typique, ainsi que n/ny/ni. Mais quand à l'origine tsing et n(i) comme on les trouve ensemble en grec est plus probable. Pourquoi? Tsi-NG ... NI est une suite de deux nasales très semblables, c'est qu'est dur à prononcer. Pour s'en débarasser on peut faire tomber ou changer l'une ou l'autre. Les langues avec tsi se sont débarassées de la première nasale, mais gardent tous la deuxième. Les langues avec tsing sont juste deux, et juste une garde la deuxième (atsinganoi) l'autre la change en r.
Le grec a, en effet, deux mots: atsinganoi pour le people et atthinganoi pour "qui ne touche pas" ou "qu'on ne touche pas" ou "intouchable". Puisque th n'existe pas dans les autres langues du Balkan, elles remplacent tth avec ts. Et puisque les autres langues utilisent le mot uniquement comme un nom d'un peuple sans analyser une autre signification, quand les Grecs eux-mêmes parlent du peuple ils empruntent le ts des autres langues.
Comment est-ce qu'on vient de décrire la situation en Inde, dans le même article?
[p.11] ... il semble que vers le IXe et Xe siècle, les petits métiers qui étaient leur gagne-pain, forge, vannerie, boucherie, et même, soldats mercénaires les aient peu à peu rangés dans la caste, naissante alors, des intouchables. Ils étaient donc des dalits avant la lettre.
Comme vrai origine du mot, ça me semble plus probable que forgérie des philologues: arrivés en Byzance ils explicaient leur situation, on a utilisé le mot - en grec biensur courant et pas savant - atthinganoi - et puis le mot leur est resté en Balkan.
"Secte manichéenne"? Peut-être il y en a eu une qui avait le même nom. Peut-être il y a eu une confusion quand à la raison du mot. Peut-être, récemment arrivées d'Inde, ils avaient des habitudes de ranger les choses et actions en purs et impurs, comme dans les juifs, hindous, farsis et manichéens. Les farsis et hindous étant inconnus en Byzance et les manouches n'étant certes pas juifs, on a opté pour "secte manichéenne"? Possible, au moins.
Finalement, les Tatters de Suède et Norvège ont une parenté linguistique avec les Roms: ils parlent entre eux le Scandiromani, ce n'est pas de vrai romani, mais en emprunte beaucoup des mots. Et en plus c'est noté dans l'article que les tsiganes ont été alliés des Tatares (d'où vient le nom des Tatters).
HGLundahl
15 sept. 2010,
Notre Dame des Douleurs
à Versailles
PS, résumé pour le mag:
Les philologues n'ont pas "forgé" un mot de rien, "tsigan" est juste une orthographe normalisée pour "zingaro", "cikan", "cigany" "tigan" (avec une cédille sous le t, en roumain=aussi ts). Le Grec "atsinganos" est le peuple, le Grec "athinganos" veut dire "qui ne touche pas" ou encore "qu'on ne touche pas"="intouchable". Je crois que les premiers tsigans venus en Byzance ont expliqué qu'on leur donnait en Inde le statut d'intouchables, et que cette explication a été mal comprise, mais qu'elle a aussi donné le nom Balkanique et Mitteleuropäisch pour ce peuple. Pour lire toute ma réponse, voir http://o-x.fr/9iwa.
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