Saturday, September 28, 2013

Georges Minois cite et décrit une hérésie exégétique de Galilée de Pise

1) Georges Minois cite et décrit une hérésie exégétique de Galilée de Pise, 2) Jean-Pierre Maury sur l'affaire Galilée

En quel livre? La collection Que sais-je? a un livre dédié à Galilée [de Pise] par Georges Minois. Où dans le livre? Les pages 51 et 52. Il s'agit de la lettre à Castelli à propos le fait que le miracle de Josué se situe en toute apparence dans un univers géocentrique, puisque c'est le soleil qui s'arrête audessus de la terre et non la terre qui s'arrête d'une quelleconque rotation. Minois en partie cite et en partie résume la réponse de Galilée à cet argument:

S'en tenir ainsi au sens littéral de la Bible, c'est, écrit Galilée, s'exposer à "des graves hérésies et même des blasphêmes, qui nous conduiraient à attribuer à Dieu des pieds, des mains, des yeux, non moins que des affections corporelles et humaines, telle que la colère, le repentir, la haine ..." Les auteurs bibliques s'expriment ainsi pour mieux se faire comprendre du petit peuple inculte, mais si on prend ces images à la lettre, on entre en contradiction avec les vérités naturelles démontrées. Or, ce sont ces dernières qu'il faut croire. Pour étudier la nature, Dieu nous a donné la raison; pourquoi aurait-il en plus révélé des fragments de vérité scientifiques: "Qui peut mettre un terme à la pensée humaine?" Quand à la Bible, son autorité concerne le domaine moral, elle "consiste seulement à persuader les hommes des articles et propositions qui se rapprochent à leur salut et qui, allant audelà de toute raison humaine, ne pouvaient être enseignés et rendus croyables que par la bouche même de l'Esprit Saint."


[Je semble avoir vu "saint" avec un s minuscule dans le texte, mais ça fait partie d'un Nom Propre d'une Personne Divine.]

Je découpe, pour refuter partie par partie:

S'en tenir ainsi au sens littéral de la Bible, c'est, écrit Galilée, s'exposer à "des graves hérésies et même des blasphêmes, qui nous conduiraient à attribuer à Dieu des pieds, des mains, des yeux, non moins que des affections corporelles et humaines, telle que la colère, le repentir, la haine ..."


Des graves hérésies? Des blasphêmes? Selon quelle théologie ça? D'abord, Dieu en Sa Divinité n'a pas ça, mais quelque choses tout spirituel néanmoins analogue. Dieu est certainement plutôt ça que par exemple "nirvana une fois les passions éteintes", plutôt ça que "la dynamique de vie, audelà du bien et du mal" et ainsi de suite. Ce n'est pas juste l'inculte, mais aussi l'érudit qui comprend Dieu mieux, qui comprend mieux Qui est Dieu, s'il croît ces expressions conformes à la vérité stricte (quoique exprimée de manière compréhensible à nous). Ensuite les prendre de manière littérale plutôt qu'analogue n'est pas un blasphême. Chesterton cite Saint Thomas d'Aquin à qui on avait posé la question: "Dieu le Père, a-t-il une barbe?" et qui avait répondu d'une manière infiniment plus équilibré que cet excité Galilée de Pise: "Tant que je sache, ce n'est pas le cas, mais il n'y a pas de mal de le croire." Et finalement, les expressions sur la Divinité avec des images humaines ne sont pas juste analogues, mais aussi prophétiques: Dieu s'est fait Homme pour notre salut, Il est né, vrai Dieu, mais aussi vrai homme, avec des pieds et des mains, des yeux, des affections corporelles comme fatigue et soif, faim et saitiété, colère et amour, haine ou détestation et dilection, depuis Bethlehem jusqu'au Calvaire et encore depuis le Tombeau Vide jusqu'à l'Ascension depuis le Mont des Oliviers. Tel est le Seigneur et Dieu qui nous a promis d'être avec nous "toujours, jusqu'au dernier rendez-vous" comme le paraphrase une chanson de l'Armée du Salut, et c'est celui qui nie la Divinité de Jésus-Christ qui est le vrai blasphême.

Les auteurs bibliques s'expriment ainsi pour mieux se faire comprendre du petit peuple inculte, mais si on prend ces images à la lettre, on entre en contradiction avec les vérités naturelles démontrées.


Deux remarques:

Le peuple inculte serait donc le bienvenu d'attribuer à Dieu le Père une barbe sans que ça soit blasphême, ce serait juste les instruits qui blasphemaient en attribuant à Dieu le Père une barbe ou à Dieu l'Esprit Saint des ailes?

Deux poids, deux mesures, d'un élitisme insupportable!

Et ensuite, non, aucun verset biblique pris au pied de la lettre n'entre en contradiction avec une vérité naturelle démontrée. On a souvent cité des versets qui donneraient une terre plate, mais à bien regarder ce n'est pas le cas. Le cercle de la Terre, en Isaïe, est un mot Hébreux qui signifie aussi globe ou sphère.

Mais quelles conséquences va-t-il tirer de cette anomalie supposée?

[si on prend ces images à la lettre, on entre en contradiction avec les vérités naturelles démontrées.] Or, ce sont ces dernières qu'il faut croire.


En d'autre mots: le philosophe naturaliste aurait raison contre l'exégète naïf. Autre propos très élitiste. Et pas très orthodoxe. Mais il va essayer de raisonner en faveur de ceci:

Pour étudier la nature, Dieu nous a donné la raison; pourquoi aurait-il en plus révélé des fragments de vérité scientifiques: "Qui peut mettre un terme à la pensée humaine?"


Si Dieu a créé l'homme et sa capacité de pensée, Il peut biensûr mettre des termes à la pensée humaine aussi. Des termes à ne pas dépasser.

C'est vrai que Dieu nous a donné la raison pour étudier la nature. Quand Il guérit des lépreux (mais non pas tous, et si Géhazi avait encore descendence alors, peut-être pas la postérité de Géhazi, selon la malédiction d'Élisée), Il ne nous enseigne pas que la lèpre vient des bactéries ou quelle vient des virus - à nous de le découvrir nous-mêmes, et en même temps découvrir des nouveaux aspects du miracle. Toute une colonie prospère de microbes meurt sans l'ajout d'un quelconque antibiotique qui aurait des effets sécondaires néfastes pour l'organisme hôte? Et ceci en un seul instant? Bien, si ça s'est produit, alors c'était un miracle. Et les témoignages attestent que ça s'est produit. Mais les découvertes de l'Institut Pasteur quand aux organismes responsables (prochainement, sous la souveraineté de Dieu) de la lèpre n'entrent donc pas en conflit avec la lettre de la Bible. Donc, il n'a pas non plus fallu mettre une quelleconque mise en garde contre les erreurs à propos la nature de la lèpre dans la Bible.

Les fragments scientifiques dans la Bible concernent ce dont la raison humaine a pu se tromper.

La raison humaine a pu croire l'astrologie, or, Jacob et Ésaü avaient le même horoscope, puisque l'un sort en tenant le talon de l'autre. Ceci corrige Saint Augustin de l'astrologie, superstition qu'il avait cru pendant son époque comme Manichéen. Quand on parle de Manichéen, on abuse souvent l'adjectif pour parler d'un quelconque raisonnement qui utilise des oppositions tranchées, mais l'hérésie manichéenne faisait plutôt coincider deux oppositions tranchées chacune légitime, mais dont l'opposition ne l'est pas: celle entre le bien et le mal, celle entre l'esprit et la biologie. Mais de toute façon, les Manichéens se croyaient aussi fûtés de croire l'astrologie, et ils n'étaient pas les seuls, donc la Bible donne un fragment de vérité scientifique en refutant l'astrologie avec l'histoire de Jacob et d'Ésaü.

Ensuite, il y a eu des gens qui ont cru que des hommes ont des origines divers. Les Grecs ont à une époque cru que les hommes en général descendent des survivants du déluge, ou plutôt des pierres qu'ils ont jetés derrière le dos. Ensuite Aigyptos et Danaos étaient frères parmi eux et d'eux descendent en général les Grecs et les Égyptiens. Mais encore en Grèce est venu Kadmos (avec une origine inconnue) à la recherche de sa sœur Europe (éponyme du continent dont fait partie la Grèce et le Balkan), et il a fait pousser des hommes avec la sémence de dragon, crurent-ils. Alors il y a d'autochthones. Non, nous dit la Bible, les hommes descendent tous d'Adam et d'Ève. Tous après le Déluge des trois fils de Noé, avec leurs femmes. Et le même argument de la Bible prévaut contre l'aberration doctrinale de la raison qui voyait dans les Amérindiens des bêtes d'apparence humaine. Notons que les Jésuites étaient plus fidèles à la Bible et à l'unité du genre humain que les Calvinistes.

Après cette controverse, il y a eu les controverses de Galilée où la raison humaine a pu se tromper en acceptant l'héliocentrisme - et où la Bible mettait en garde précisément avec l'histoire de Josué.

Encore après, il y a ce délire d'un univers beaucoup plus vieux que l'histoire humaine depuis ses débuts et avec le délire avec une histoire des débuts perdue et à reconstruire par paléontologie. Et la Bible nous met en garde contre ceci aussi, en donnant une généalogie qui donne qu'Adam et Ève furent créés au plus tôt 5500 ans, ou plutôt 5199 ans avant la Naissance de Notre Seigneur et Dieu Jésus-Christ à Nazareth.

Et il y a de démons, dont la négation donne comme conséquence pratique divers aberrations: les possédés seraient "schizophrènes" (pseudo-diagnose), d'autres aussi, la magie serait inopérante et donc innocente, les médiums et les personnages issus des OVNI nous donneraient la vérité plutôt que le mensonge, à moins de compter les pauvres médiums et témoins des OVNI aussi comme schizophrènes (comme la faisait la police française il y a quelque temps, avec une tuérie comme conséquence). Contre le négationnisme vis-à-vis les démons et leurs activités, chaque fois que la Bible nous signale que Notre Seigneur agissait comme exorciste, il convient de croire ça à la lettre.

Il convient aussi de croire que les Pharisiens abusaient la catégorie de possédé. Par exemple, si un possédé était pendant la période de la possession démoniaque absolument incapable de l'hygiène la plus élémentaire, de manière que les gens étaient choqués de voir cet ex-possédé bien habillé et lavé et calme, et si les possédés pouvaient se mettre en rage irrationnelle, les Pharisiens de leur côté ont abusé ces "symptômes" (si on veut, mais la possession démoniaque est autre chose et plus grave qu'une maladie) en les applicant à Notre Seigneur, parce que ses disciples ne se lavaient pas les mains avant chaque repas et parce qu'Il se fâchait souvent de l'hypocrisie des Pharisiens sans doute aussi.

En chacun de ces cas, la raison humaine en elle-même est capable de trouver la vérité - mais certains hommes n'utilisent pas ce poteintiel, et ça va même jusqu'à des consensus sociaux entre les érudits et y comprenant les gens qui les veulent égaler, par exemple les gens qui ont appris ceci à l'école publique et qui ont appris d'avoir une supériorité subjective et collective vis-à-vis ceux qui ont l'avis biblique.

Quand à la Bible, son autorité concerne le domaine moral, elle "consiste seulement à persuader les hommes des articles et propositions qui se rapprochent à leur salut et qui, allant audelà de toute raison humaine, ne pouvaient être enseignés et rendus croyables que par la bouche même de l'Esprit Saint."


Seulement?

Mais c'est n'importe quoi qu'il raconte! Principalement et seulement sont deux choses différentes. La Bible nous enseigne principalement les vérités nécessaires pour le salut telles qu'elles sont contenus dans le Crédo, le Décalogue, le Pater et les Sept Sacrements. Mais principalement ça, accessoirement aussi d'autres choses. Moins nécessaires à croire pour tous et chacun, mais indispensables pour deux raisons: pour que la société chrétienne - l'église et les états catholiques - ne s'égare pas dans les erreurs néfastes, comme déjà élucidé, et aussi parce que les articles de la foi et des autres vertus, espérance et charité, ne seraient pas croyables si l'Esprit Saint ne les avait pas révélés avec une histoire croyable de leur révélation. Par exemple, je crois sans problème que Mahomet a reçu une révélation d'un être spirituel qui se présentait comme Djibril. Ou que Numa Pompilius a reçu les instructions pour l'art de divination par une nymphe Égérie. Ou que neuf Muses qui (oh malheur) chantaient des hymnes à Zeus "avec l'égide" et à Kronos "aux pensées fourbes" (donc à Satan - à différence du Saturne dont le fils était Picus en Italie) ont révélé la Théogonie à un pâtre qu'ils commençaient par insulter comme grossier. Ou que Joseph Smith a reçu une visite d'un "ange Moroni" qui le présentait avec le livre de Mormon. Ou que Raël a reçu une message des extraterrestres. Je crois que ces révélations ont eu lieu, mais je ne crois pas qu'ils viennent du Bon Dieu, plutôt du Diable. Donc, pour vérifier les articles de la sainte foi, fallait une histoire qui montrait le Bon Dieu en action comme le Bon Dieu - par exemple en sortant les Hébreux de l'esclavage en Égypte ou en guérissant la lèpre. Ou ... pour revenir à Galilée ... qui aidait les Hébreux à vaincre des idolâtres sacrificateurs d'enfants humains et d'autres horreurs, en par exemple arrêtant le Soleil pour Josué.

Si on ne peut pas croire la Bible dans son histoire, sa révélation dans les choses surnaturelles ou morales manque de l'autorité devant une raison qui sait qu'il y a des fausses révélations.

Après que Galilée eût confabulé ça, ce que je viens de réfuter, point par point, on comprend assez bien pourquoi le Pape Urbain VIII considérait Galilée plus dangéreux que Luther. Si cette lettre avait fait partie de ce que le docte de Pise avait publié, alors il aurait du abjurer ça aussi ou - selon les lois de l'époque et non sans justice - finir sur le bûcher. Mais si ce n'était pas exprimé en publique, il traitait du miracle de Josué d'une manière très suspecte.

Arrêtons-nous sur le miracle de Josué un peu plus.

Galilée parlait dans cette lettre de ce que l'auteur ait écrit pour être compris par le petit peuple (et savait-il comme un fait que le livre de Josué fut du tout lu devant le petit peuple dès le début comme le fut la Loi une fois chaque sept ans?), mais il omet de refléchir sur les mots de Josué à l'occasion. Or, Josué ne les adressait pas au petit peuple, mais au Soleil et à la Lune.

Précisément comme Notre Seigneur s'adresse à un corps humain en disant "sois pûr" et à des esprits mauvais en disant (à mainte reprise) "quitte-le" ou (à Gadara) "quittez-le".

Il ne s'agit donc pas des mots d'un raconteur qui veut faire comprendre le miracle d'une manière adaptée au publique non instruit à supposer qu'il y en avait, il s'agit des mots utilisés par le faisaeur même d'un miracle. En faisant le miracle. Certes, devant un peuple, dont certains étaient effectivement "le petit peuple", mais pas en parlant à eux.

Quelle malhonnêteté est-ce qu'on suppose chez Josué et chez Notre Seigneur Jésus-Christ, si on dit "Josué savait que la Terre tourne et Jésus que les démons ne sont que des schizophrénies, mais ils n'ont pas voulu faire basculer les superstitions du petit peuple de leur temps, ils ont attandus que nous découvrons le sens véritable pour vous"?

Et quelle ignorance peut-on supposer chez celui qui fait un miracle, et en plus, quand à l'un des deux, qui est Dieu dans la Chair?

Non, la prétence de Galilée est très absurde. Je crois qu'un Chrétien cohérent (il y en a qui sont peut-être encore fidèles grâce à une incohérence, mais elle ne reste pas en place pour tout le peuple chrétien) doit rejeter ceci, et biensûr les athées rejettent ce qu'il prétend pour la Bible eux de leur côté aussi. Ils ne croient pas le Crédo, ni le Décalogue (par exemple, ils ne considèrent le plus souvent pas de nos jours, que l'avortement est meurtre et doit être interdit comme tel).

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
St Venceslas et
Veille de St Michel Archange
28-IX-2013

Friday, September 27, 2013

L'inventeur de la patate

J'insiste, Parmentier l'était pour la France.

A-t-il construit le prototype de la patate? Non, dans ce sens là c'est le Bon Dieu qui a trouvé la bonne idée dans l'infinitude de sa Sagesse. L'a-t-il découvert comme premier homme l'ayant gouté, ou premier depuis un delai d'oubli? Non plus. Il n'est pas à la patate ce que Pierre et Marie Curie sont pour la radioactivité (qu'on la pose comme découverte pour la première fois par eux ou qu'on préfère un scénario à l'Alix l'Intrépide ou qu'on trouve que tel arme dans la Mahabharata ait pu être une bombe atomique, ils l'ont effectivement découverte).

Mais inventeur à la base ne présume ni l'un ni l'autre de ces chose. Comme on peut à l'origine être trovaire ou troubadour sans être en train de réciter des vers qu'on a écrits un-même (ou de les laisser réciter par un jogléar). Invenire est le latin pour "tomber dessus" ou "trouver" et parmi les Français il est tombé dessus dans une prison de la Prusse. Sûrement que d'autres prisonniers de la Guerre de Sept ans ont fait exactement la même découverte dans exactement la même geôle, mais lui il l'a valorisé. Il est donc, parmi les Français, ce que Ahlströmer est pour les Suédois et Cristophe Colomb ou Cortez ou Pizarro pour les Européens: l'inventeur de la patate.

Pour les spaghetti et d'autres nouilles, ça serait Marco Polo, il est aussi tombé dessus dans l'étranger, à savoir en Chine. Pour les Français et pour la patate c'est Parmentier.

En Bavière avec le vieux pain comme en Suède et Lituanie avec les ... patates cuites à l'eau ... on aime ajouter un peu dœufs et de la farine (ça s'équilibre jusqu'à trouver la bonne consistence pour la pâte) et de former des boules farcies de lardons (ou de fromage, en Lituanie) et d'oignons. On pose la boule de pâte dans l'eau salée, tant que ça coule, ça reste, dès que ça flotte et on attend encore un peu, on sert. Et du beurre avec, s v p!

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
Sts Côme et Damien
et St Vincent de St Paul
27-IX-2013

Wednesday, September 25, 2013

L'Église Chrétienne - Nouveaux Israélites, Judaïsme - Apostasie de l'Alliance, Mahometanisme - non-Alliance

Vidéo refutée quand à la prétension religieuse pour Mahomet:
Nourfisabilla : Une réalité biblique qui dérange !!
http://www.youtube.com/watch?v=NjuMANWpgyU
I
Le lèpre de Giezi était pour toujours:

[IV Kings 5:] "Ver. 27. For ever. Not perhaps to those who might be already born, unless they were accomplices in the crime. The leprosy is hereditary. Giezi was punished for simony, in selling the miracle, as well as for lying and disobedience. (Calmet)"


[Haydock's Catholic Bible Commentary, 1859 edition. : 4 KINGS - Chapter 5
http://haydock1859.tripod.com/id904.html
]

Il y a des lépruex de nos jours aussi. Il y avait des lépreux que Notre Seigneur Jésus-Christ n'a pas guéris.
II
La postérité d'Abraham dans laquelle seront bénies toutes nations est Notre Seigneur Jésus-Christ.

Le roi David était 14:ème depuis Abraham. D-V-D est 14. Notre Seigneur est trois fois 14:ème depuis Abraham, selon la généalogie donnée par St Matthieu.

Et Selon l'Évangile de St Mathieu, Il a donné son Église la promesse qu'elle sera toujours là.
III
Matthieu 21:33 etc, commentaire:

Ver. 33. A certain master of a family, &c. This master is God; the vineyard, the Jews; the husbandmen, the Jewish priests; the servants, God's prophets, sent from time to time: the son, called (Mark xii. 6,) his only and most dear son, is our Saviour Jesus Christ, whom they persecuted to death. (Witham) --- By this parable, our Saviour teaches the Jews that the providence of God had wonderfully watched over them from the beginning, that nothing had been omitted to promote their salvation, and that notwithstanding his prophets had been put to most cruel deaths, still the Almighty was not turned away from them, but had at length sent down his only Son, who should suffer at their hands the inexpressible ignominies and tortures of his cross and passion. (St. Chrysostom, hom. lxix.)

Ver. 37. They will reverence, &c. This is not said, as if God were ignorant what the Jews would do to his only begotten Son, since in this very place he declares that they would condemn him to death; but, to shew what they ought to have done, and what he had a right to expect from them. (Nicholas of Lyra.)

Ver. 38. Heir. From this text, it appears that the princes of the Jews knew Jesus to be the Messias, and that it was only through envy and malice they were so blinded as not to acknowledge him for the Son of God. When, therefore, the apostle says, (1 Corinthians ii. 8,) If they had known, they would not have crucified the Lord of glory; this, it is probable, must be understood of the common people, since we can hardly believe that the princes of the people were ignorant of it, as Christ had so repeatedly inculcated this truth, that he even says himself they had no excuse, and were only actuated by hatred against him and his Father. (St. John xv. 22.) (Tirinus) --- Inheritance, &c. It appears from St. John xi. that one of the motives why the Jews killed our Saviour was, lest if they let him live, all men should believe, and the Romans should come and destroy their nation. But the very means they took to secure their kingdom to themselves, hastened their downfall, and eventually caused their ruin; since in punishment of their crucifying Jesus Christ, their city and state were completely ruined under the Roman emperors Titus and Vespasian. (Nicholas of Lyra.)

Ver. 41. He will bring those evil men to an evil end. This answer was made by some of them. Yet St. Luke (xx. 16,) tells us, that others among them, (whom we may take to be the Scribes and Pharisees) cried out, God forbid; seeing well enough that this was a prediction of their future ruin. (Witham) --- If we compare this text with St. Luke, it will appear that it was from the midst of the people that this answer was given, which was confirmed by Jesus Christ, and at which the high priests were so indignant, because they saw clearly it must fall upon themselves. (Bible de Vence)


Tout ceci de Haydock online Bible Commentary.

[Haydock's Catholic Bible Commentary, 1859 edition. : ST. MATTHEW - Chapter 21
http://haydock1859.tripod.com/id39.html
]

Quand les princes des Juifs ont brisé l'Alliance, néanmoins l'Alliance demeure avec les fils d'Isaac, car Notre Seigneur Jésus-Christ descend de lui, ainsi que les nouveaux maîtres de la vigne, les douze Apôtres.

Quand à la promesse faite à propos Ismaël, c'est une promesse mondaine, et une promesse explicitement exclue de l'Alliance avec l'Éternel. Car après [le verset Gen 17:]20 [vient]:

Gen 17:[21] But my covenant I will establish with Isaac, whom Sara shall bring forth to thee at this time in the next year.
[Douay-Rheims Bible + Challoner Notes : Book Of Genesis : Chapter 17
http://drbo.org/chapter/01017.htm
]
IV
Les Ismaëlites étaient une grande nation en temps pré-islamiques, ils n'étaient juste pas encore une puissance mondiale.

Les Ismaëlites avaient une grande commerce en temps pré-islamique, Kaba était un temple payen assez riche, Mecque était une ville riche, Mahomet a pu faire un mariage assez riche avec Khadija.

Et, comme dit, la bénédiction d'Ismaël en Gen 17:20 était mondaine, pas religieuse.
petit débat:
maurice carem
oui c surtt vs en faite ce ke vs de la sauce une foi c une alliance et l'autre une alliance mondaine rassurez vs simplemen ns ns savons que dieu n'a pa fai juste alliance avec israel ce serai injuste vis a vis des autre peuple et ils auraien une excuse le jour dernier dieu envoya a chaque peuple un prophete et un prophete qui vien de chez eux de son peuple qui parle leur langue com ça nul homme n'aura d'excuse le jour du jugemen et ne pourra dire persone n'est venu m'avertir de ce ki m'attendrai
Hans-Georg Lundahl
Ce n'est pas injuste envers les autres peuples, vu que pour la Nouvelle nation d'Israël, c'est à dire pour l'Église Catholique, il n'y a pas de frontières de race.

Les premiers Catholiques - les Apôtres par exemple - étaient israëlites de Judée ou de Galilée, bientôt aussi de Samarie (et les Palestiniens descendent en partie importante d'eux, sauf des célibataires évidemment).

Les Apôtres ont prêché en toutes les langues. Y compris l'Arabe d'un temps pré-Islamique.

[Actes des Apôtres, chapître 2, c'est dans le verset 11 qu'on trouve "les Juifs et les Prosélytes, les Crétois et les Arabes: nous les avons entendus prêcher les choses merveilleuses de Dieu dans notre propre langue" - le verset vient en fin d'une liste des nations commençant verset 9.]
maurice carem
on parle de prophete pas d'apotre d'homme simple on parle de revelation de transmition du message de dieu et les seuls ki transmetten le message par la permition de dieu ce sont les prophete donc plus ke tes apotre il eut des prophete dont hud salih chouaib tous prophete arabe ensuite ismael et pr finir mohammed saw il n'eut pas ke des prophete israelite c completemen incorrecte dieu sait mieux et il jugera entre de nous de nos divergeance le jour de l'heure
Hans-Georg Lundahl
Désolé, je ne pige pas tout, je ne parle pas l'Arabe!

Ensuite, paraît que prophète correspond à deux choses en Arabe: Orrasol et Nabi.

Et Orrasol (ou ar-rasoul?) a deux traductions en français: prophète et apôtre. Apôtre est grec pour envoyé.

ET ENSUITE. Révélation et transmission sont deux choses différentes. Révélation a été faite par Dieu aux Patriarches et aux Prophètes (je dirais nabiin, peut-être) et aux Apôtres et aux Évangélistes (quatre, deux en étaient aussi apôtres) et Jésus n'est pas un simple prophète, mais Dieu lui-même dans la chair.

Il a choisi les apôtres.

Une fois que le dernier apôtre a cessé sa vie terrestre, la révélation qui constitue le dépôt de la foi est clos.

Reste juste la transmission. Elle se fait depuis par les successeurs des Apôtres, par les Évêques de l'Église Catholique (les évêques légitimes).

Tu dis bien que Dieu jugera, ça c'est vrai.

Des piliers de l'Église, c'est vrai que tous n'étaient pas des Israëlites.

Par exemple bonne partie des Patriarches, Abraham ne pouvait pas déscendre de son petit-fils, il n'était pas Israëlite. Hébreux, oui, mais alors les Arabes le sont aussi.

Et parmi ceux du Nouveau Testament St Luc l'Évangéliste n'était pas du tout Israëlite mais Grec.

Parmi les Apôtres, les quatre premiers appelés n'étaient pas de Judée mais de Galilée, méprisés par les Pharisiens (les ancêtres de "nos" Juifs).

Monday, September 23, 2013

Sorry, Duursma, but all languages have the cases of Proto-Indoeuropean, there is no primitive language ...


1) Human population after Noah, racial and demographic pseudoproblems for creationism, 2) Have "Humans Interbred with Neanderthals and Denisovans"?, 3) Sorry, Duursma, but all languages have the cases of Proto-Indoeuropean, there is no primitive language ... (which is on Φιλολoγικά/Philologica blog), 4) After Flood and Babel : Was There a PIE Unity?, 5) Chiara Bozzone on Caland System - Short Review, Trubetskoyan Comment (which is again on Φιλολoγικά/Philologica blog)

[Sorry, Duursma, but all languages have the cases of Proto-Indoeuropean, there is no primitive language ...] And the opposite of "primitive" in this context is not "complex" but adequate.

All languages express subjects and objects of active transitive verbs. All languages express subjects of intransitive verbs. Some lump the latter together with subjects of transitive verbs, like Latin, and some lump them together with objects of intransitive verbs, like Basque, but all express these three roles.

All languages express possessors or other kinds of related objects or persons to a noun, so that all languages have some kind of genitive. In French it is a syntagm with "de", in Latin a case ending, in English the case ending is for names and the "of" syntagm for other nouns, in Welsh and Hebrew it is placing the noun after the main noun (and Hebrew changes some of the main nouns phonetically in the construct state before the noun of genitive meaning), in Hittite it is an adjective (like personal possessive pronouns of many languages) - with a derivative ending related to other IE languages' genitive. In Chinese the noun in genitive gets a help word after it, which corresponds roughly to English ending "-ish". This toneless word is also used after Verb-Object or Verb-Complement and before a noun to make the verb-complement a relative clause with the noun for subject, as I recall it (never learned Chinese, but looked at more than one chapter in a beginners' book out of interest in its syntax).

All languages can express the partitive, "some of", "certain among", "part of", "made of", in Latin it is either genitive or an adjective, in Finnish it is a case separate from genitive and it is used also for nominatives or accusatives in the indefinite acceptation. Drinking milk takes accusative of milk only if you drink "all of it" (all in the glass, all in the bottle ...), otherwise partitive.

All languages express datives as in receivers of gifts.

All languages express the locality from which the verb moves or in which it rests or towards which it moves. The locality to which is in Finnish divided into "on to the outside of" and "into the inside of", in Latin it coincides with accusative and in Turkish it coincides with dative. But all languages have it.

All languages express nominal predicates, in Latin it is same case as subject (thus in a main clause a nominative, in an accusative with infinitive an accusative, in either case same case as its subject), in Finnish it is a separate case-ending. Or rather two, one for established identity or "quality of being" and one for resulting such (same difference as between "be" and "become").

There is no such thing as an "incredibly complex" language to its users. Nor was Indo-European such, if there ever was such a Proto-Language. It is only to learners (coming to it after already learning their language), that any language can look "incredibly complex". And that includes Greenlandic too!

My own reason for doubting that proto-language as a Creationists is double:

  • 1) Languages supposedly evolved from it (Hittite and Vedic being earliest) turn up so quickly after the Tower of Babel that for Proto-Indo-European to have evolved into the different ones in that little time, one would presume a miracle like Babel differentiated the family, meaning that:

    • either you have Proto-Indo-European as pre-Babel language, which does not explain why some post-Babel are non-Indo-European, and which discords from a traditional Patristic view that pre-Babel language was Hebrew,

    • or you have some second Babel-miracle punishing only the Indo-European peoples, a bit like an Atlantis Flood after the Flood of Noah, if you are into that scenario - but I find it difficult to believe in such a second Babel-miracle, in fact more than in believing in secondary Floods.


  • 2) Immediately post-Babel you would presumable have different languages between descendants of, say Iavan and Ashkenaz, but Greek dialects like Ionic and Germanic languages like German are both "Indo-European" to linguists.


I therefore think the Indo-European unity was ideal rather than factual. This can be on two models: either Proto-Indo-European was a model that God used as base for different languages imposed at Babel (like Tolkien used Proto-Eldarin for inventing Quenya and Sindarin), or different languages all acquired the traits that linguists attribute to Indo-European unity. This is my own pet theory, and it contradicts Duursma (as does the other one, which I ahve not foregone totally either). Here is what he says (I incorporated a footnote into the text):

History shows that when a language changes, it tends to become more user-friendly. It likes to be flexible. When it has rid itself of cases, it is free to make them up again. However, as these changes are spontaneous, unplanned, and often unnoticed, it seems impossible that a language as sophisticated and regular as the Indo-European ‘parent’ was made up from a simpler form. Language change, as Crowley’s model shows, would be unlikely to produce consistent endings for the whole of the Inflecting Language. It could possibly make such patterns for an agglutinating language, but not for an inflecting language, as the phonological reduction would not be consistent.


The Tower of Babel account affirmed by linguistics
by K.J. Duursma
http://creation.com/the-tower-of-babel-account-affirmed-by-linguistics


The point is: the eight cases of Proto-Indo-European are not consistent. And some of them show hints of being traces of agglutinative languages. Here is for instance the animate accusative plural. Ending -ns. This can be analysed as accusative ending -m plus plural ending -s, with some reduction since in nominative plural we see this ending as -es. Which in turn could be a reduction of plural -es plus nominative -s - or of nominative -es/-s plus a plural -s. Making the pattern of nom/acc, sg/pl basically agglutinative in the animate nouns:

 singplur
nom-s-s-s
acc-m-m-s


As to other cases, the genitive singular is supposed in modern linguistics to have been an adjective derived from noun (thus not saying whether possessor was singular or plural) before it became a noun case (and inflexible as to the possessed and parallel to a genitive plural). Genitive plural could have originally been partitive. In Greek, Sanscrit and Baltoslavic, genitive coincides with the case for direction from. Apart from that we deal with endings that can also be adverbial, especially as to the plural cases. So, yes, the inflexional case endings of indo-european can have evolved. They can even have been borrowed from one language to another.

Look at the Indo-European verb system. The Apophony in the stem reminds of Hebrew stem forms. The personal endings are all like the Fenno-Ugrian ones - which is one reason for Ruhlen's Nostratic hypothesis (Indo-European plural -s = Fenno-Ugrian plural -t in that case). The Indo-European case endings are unrelated, but the plural -s possibly related to Fenno-Ugrian and Greenlandic counterparts. Dual -k, -γ, Plural -t, -δ or -s.

Indo-European (reconstructed) 
 singplur
1p-o, -m(i)-mes, -men
2p-s(i)-te
3p-t(i)-nt
 
 Finnish today
 
 singplur
1p-m-me
2p-t-te
3p-(long vowel)-vat


The similarity is even closer if you consider that 2p sing -s in verbs corresponds to a 2p sing t- in pronouns, which is also the case for -t, t- in Finnish. And yet you also have an apophony (changing in-stem-vowels between long and short -e-, long and short -o-, zero, to atke one example) which is close to Hebrew grammar or Arabic, but is totally lacking in the very regular Finnish.

Verbs systems are, apart from the facts of apophony and these endings, pretty dissimilar in Latin, Greek and Sanscrit. And when Latin verbs system broke down partly, the Western Romance languages invented the modern verbal tense system of West-European languages (Germanic ones make counterparts to it).

This brings us to the next point:

However, as these changes are spontaneous, unplanned, and often unnoticed, it seems impossible that a language as sophisticated and regular as the Indo-European ‘parent’ was made up from a simpler form.


This is more or less what I was taught in my early reading on language histories (especially Indo-European), but it is not what modern linguistics tell us. I am taking an example from Aitchison here:

A man speaking Cockney (an accent of popular English in London, for those who do not know) will not pronounce any h. Yet he will tell his child a thing like "this is an 'edge'og - it is really two words, 'edge and 'og. They both begin with an aitch." And he will know and his son will know exactly how h sounds in the mouth of someone not speaking Cockney. And in certain contexts where Cockney does not fit, he will have no problem to start pronouncing the h either. Dropping or keeping an h is in London a conscious choice. The so-called sound laws are statistically only and only in retrospect like something a computer made across the words of the language. While ongoing processes, they are all set in double standards of pronunciation (like pronouncing the h or not) and the choice of standards is conscious.

See further her book Language Change: Progress or Decay.

Steel has shown how modern Indo-European languages have reduced the number of noun inflections for different case, gender and number; and different verbs inflection for tense, voice, number and person. He also showed how English has also lost 65–85% of the Old English vocabulary, and many Classical Latin words have also been lost from its descendants, the Romance languages (Spanish, French, Italian, etc.).


What Duursma misses is that all this happened through pretty consciously replacing one expression with another. When "solem" and "solum" both started to sound like "sol@" (sawluh/solluh) in France, the one meaning sun ("solem") was replaced by a derivative. Because it was done consciously. The then equivalent of what would have been "soliculum" is now the French "soleil". Now, replacing "sol@" with "soliculum" in one meaning but not another is not a change happening unconsciously or automatically. It is a choice, and it is a choice of prudence and of art - not unlike the choices that built the verbal systems of Sanscrit, Latin and Greek on endings (partly agglutinative, since personal ending can come after a present derivative ending) or the Modern Western verbal systems on symmetrical uses of Auxiliary verbs.

"Sebastopolim habeo ire" = "I have to go to Sevastopol" or with a shift of meaning "I will go to Sevestopol" = "J'irai à Sévastopol" [ire habeo > ir hai > irai]. The man who first wrote Sebastopolim habeo ire made a choice a bit outside the grammar he could have studied in school. Not against it, but he did not foresee it was going to become a new ending for the future tense. He did not foresee the consequences of his choice, but he made one, and very consciously - and so did everyone else up to the time when we do get to the French "irai" or the Spanish "andaré". Even if certain people's choice was a choice of the lazy pronunciation (which is a recurrent choice all through language history).

Therefore, though the systems of Indo-European definitely point to intelligent design, human such is sufficient to explain the system of endings.

And the chronolinguistic stuff with a fixed rate for how fast vocabulary is replaced is in my view pretty much in the same boat as other uniformitarian assumptions. It is also contradicted by the facts. If we take sounds rather than words, the scale from Latin to French can be bridged as Italian between first two thirds of distance and Spanish between the second two thirds. And the distance within the third third can be bridged as Spanish - Catalan - Provençal - Francoprovençal - French. In other words, how much one language "evolves" does not imply anything about how fast the next one does, each has its own rate.

The linguistic facts that I know for facts do not directly support the Tower of Babel as a fact. Proto-Indo-Eropean is dated 3000 BC or possibly 2500 BC as the latest possible, since 2000 BC we get Hittite and 1500 BC Vedic Sanskrit. Other datings go as far back as 10.000 years ago for common ancestor of Hittite and Indo-European. But neither do they contradict it. If change can happen consciously and slowly (each generation changing only little and feeling about it as if chosing to keep or drop an h), they can also be done by God's miracle, as easily as the processes of growing and fermenting wine could be shortcircuited by the author of it all, when he made wine from water in Canah.

The facts I know for facts do contradict the kind of assumptions earlier made about linguistic changes, such as were in the 19th C. used even by linguists and are even now used by non-linguist atheists as a parallel example of non-intentional accumulative change that is somehow nevertheless supposed to give us functional languages like we have today.

Hans-Georg Lundahl
Nanterre University Library
and Georges Pompidou Library
St Linus Pope and Martyr
23-IX-2013

PS, one more thing. Language is a given. Unlike the scenarios for picking up endings or dropping endings, there is no plausible scenario for any language starting without some of above mentioned categories and slowly adding them. Human language, in its double articulation (messages divided or articulated into parts each with a meaning like words or case endings, words or case endings divided into parts which taken separately have no meaning and of which there is about one alphabet full or little more in each language) is a powerful demonstration against humans evolving from apes of any kind.

PPS - two more considerations. One is that since Jean Aitchison is herself an evolution believer, she wrote none of what I cited in the intention of helping me refute evolutionist arguments - unless she is concerned for her side, as I for mine, to debunk arguments no more worth using. She would also of course not agree with my comment in the previous PS. She even wrote an evolutionist book which I have not yet read and therefore not yet refuted. Will if I get a chance, though, I owe her that.

The other is this, strictly for Bible believers: immediately after Babel you would have 72 languages. Barring a few getting close to Hebrew (since Hebrews were to live among these peoples) and getting therefore classed as same language family, earlier "Semitic", now "Semitic" and "Hamitic" are classed together as Afro-Asiatic, barring that, we would have many different language families, and in fact linguists nowadays count only 32 of them. So, maybe certain original languages and language families coalesced by borriwing words and endings and grammatical traits from each other (a phenomenon known as Sprachbund), or maybe God put Hebrew on a kind of rewind of a purely theoretical language development to get to a purely theoretical proto-semitic-and-hamitic and then fast-forwarded to the other Afro-Asiatic ones, and did something similar for Indo-European and Fenno-Ugrian ones. Either scenario is consistent both with what we humanly know from linguistics and with what we known about the Miraculous punishment at Babel./HGL

Bibliographic:

Preview. First chapter and index of Jean Aitchison : Language change : Progress or decay?
http://pratclif.com/language/language-change-old.pdf

Sunday, September 22, 2013

Gesta Danorum ("Deeds of the Danes") ...

...is a patriotic work of Danish history, by the 12th century author Saxo Grammaticus ("Saxo the Literate", literally "the Grammarian").

Consisting of sixteen books written in Latin on the invitation of Archbishop Absalon, Gesta Danorum describes Danish history and to some degree Scandinavian history in general, from prehistory to the late 12th century.


From Wiki: Gesta Danorum

Now, Saxo and his bishop Absalon of Lund (where I studied, and in Malmö, under same ancient Catholic Diocese my grandfather was born and I lived most of my life), there is nothing in it which they would have qualified as prehistory.

They believed as historic facts that Denmark had a King called Froda (Anglosaxon) or Fróði (Icelandic) or Frotho (Latin) or Frodo (yes, we now know whom Tolkien named a fictional hero after). They believed under him Denmark was at peace, and that he was contemporary with Caesar Augustus - a Pagan God who was also a Human Ruler. The Martyrologium confirms this insofar as it says in enumerating the time specifications for Our Lord's birth ends "in the sixth age, when the world was at peace". Logically that includes Denmark.

Now, they also believed he had a guest. I am now following another Nordic historian, Snorri: it was a Swedish or rather Sweonic King. Today's Swedes are a Union of older peoples like Sweons, Geats, Helsings, Virds and the regions much later taken from Denmark (like Scania with Lund and Malmö) or from Norway. The guest of Frode was not a King of all Sweden, but only of the Sweons. His father Yngwe was worshipped under the name of Frey (which means "the Lord") as god of fertility, his aunt Freya was worshipped as goddess of fertility (Venus and Ceres in one), his grandfather Njord or Nerthus (which is also a name of the goddess Nerthus and therefore means about Demetrius for a male) was also worshipped as a fertility god. And Frey's or rather Yngwe's (let's stick to his human name) stepfather was Odin or Wotan, worshipped as creator and as king fo the gods and as lord of victory and of magic and of trade. So, King Frodo's guest was basically stepgrandson to a man worshipped with very undue divine honours. Fiolner was his name. He got drunk by mead (or hydromel, which is a Greek name for mead) and when going to bed he stumbled into a vat of the same drink. He was not worshipped as a god after death. How come? Well, whatever the reason, if it might have had something to do with even Pagans thinking that clumsiness a bit too unidivine or something, he was no god.

Now, that makes a difference from down south - at the same time Julius Caesar was worshipped as divinised and as for Caesar Augustus, his genius was worshipped, and after hs death he was also personally worshipped by decree of the senate and this went on to the battle of Ponte Milvio. For the Nordic dynasty, Fiolner ended all this in a vat of mead. But before that, with some assistance of Satan no doubt, such as later Simon Magus enjoyed up to when Saint Peter's prayers took it from him, Odin had beguiled the previous king of the Sweons. And had gotten two generations of his family, his own and that of his stepson Frey and stepdaughter Freya and his son Thor, adored as gods.

But Saxo the Grammarian also says there was a human Odin in Upsala - even before he mentions Fiolner and Frodo, appropriately enough, since Fiolner was no king before both Odin and Frey/Yngwe were dead. He gets into detail as a side issue on the war of a Norwegian King Swipdag (also of mythological fame, but nowhere worshipped as a god):

At this time there was one Odin, who was credited over all Europe with the honour, which was false, of godhead, but used more continually to sojourn at Upsala; and in this spot, either from the sloth of the inhabitants or from its own pleasantness, he vouchsafed to dwell with somewhat especial constancy. The kings of the North, desiring more zealously to worship his deity, embounded his likeness in a golden image; and this statue, which betokened their homage, they transmitted with much show of worship to Byzantium, fettering even the effigied arms with a serried mass of bracelets. Odin was overjoyed at such notoriety, and greeted warmly the devotion of the senders. But his queen Frigga, desiring to go forth more beautified, called smiths, and had the gold stripped from the statue. Odin hanged them, and mounted the statue upon a pedestal, which by the marvellous skill of his art he made to speak when a mortal touched it. But still Frigga preferred the splendour of her own apparel to the divine honours of her husband, and submitted herself to the embraces of one of her servants; and it was by this man's device she broke down the image, and turned to the service of her private wantonness that gold which had been devoted to public idolatry. Little thought she of practicing unchastity, that she might the easier satisfy her greed, this woman so unworthy to be the consort of a god; but what should I here add, save that such a godhead was worthy of such a wife? So great was the error that of old befooled the minds of men. Thus Odin, wounded by the double trespass of his wife, resented the outrage to his image as keenly as that to his bed; and, ruffled by these two stinging dishonours, took to an exile overflowing with noble shame, imagining so to wipe off the slur of his ignominy.

When he had retired, one Mit-othin, who was famous for his juggling tricks, was likewise quickened, as though by inspiration from on high, to seize the opportunity of feigning to be a god; and, wrapping the minds of the barbarians in fresh darkness, he led them by the renown of his jugglings to pay holy observance to his name. He said that the wrath of the gods could never be appeased nor the outrage to their deity expiated by mixed and indiscriminate sacrifices, and therefore forbade that prayers for this end should be put up without distinction, appointing to each of those above his especial drink-offering. But when Odin was returning, he cast away all help of jugglings, went to Finland to hide himself, and was there attacked and slain by the inhabitants. Even in his death his abominations were made manifest, for those who came nigh his barrow were cut off by a kind of sudden death; and after his end, he spread such pestilence that he seemed almost to leave a filthier record in his death than in his life: it was as though he would extort from the guilty a punishment for his slaughter. The inhabitants, being in this trouble, took the body out of the mound, beheaded it, and impaled it through the breast with a sharp stake; and herein that people found relief.

The death of Odin's wife revived the ancient splendour of his name, and seemed to wipe out the disgrace upon his deity; so, returning from exile, he forced all those, who had used his absence to assume the honours of divine rank, to resign them as usurped; and the gangs of sorcerers that had arisen he scattered like a darkness before the advancing glory of his godhead. And he forced them by his power not only to lay down their divinity, but further to quit the country, deeming that they, who tried to foist themselves so iniquitously into the skies, ought to be outcasts from the earth.


The Danish History by Saxo Grammaticus : Book I
http://en.wikisource.org/wiki/The_Danish_History/Book_I


If we now go to ...

The Danish History by Saxo Grammaticus : Book II
http://en.wikisource.org/wiki/The_Danish_History/Book_II


we shall find:

HADDING was succeeded by FRODE, his son, whose fortunes were many and changeful.


But in ...

The Danish History by Saxo Grammaticus : Book V
http://en.wikisource.org/wiki/The_Danish_History/Book_V


we find "another" Frode. Of whom Saxo says:

About the same time, the Author of our general salvation, coming to the earth in order to save mortals, bore to put on the garb of mortality; at which time the fires of war were quenched, and all the lands were enjoying the calmest and most tranquil peace. It has been thought that the peace then shed abroad so widely, so even and uninterrupted over the whole world, attended not so much an earthly rule as that divine birth; and that it was a heavenly provision that this extraordinary gift of time should be a witness to the presence of Him who created all times.


When it comes to Chronology, I think I put Snorri above Saxo. Since the latter puts Helge and Ro (back in book II) before this Frode. And Helge and Ro and Ro's son Rolf certainly were contemporary to Ottar and Adils (the latter being the Swedish King who started colonising Finland) and to Beowulf, whose uncle Hygelac or Hugleik or Clochilaicus was killed in Spain at a date mentioned by Jordanes, sorry, I thought it was Jordanes because I thought it was in Spain, but it was actually in Frisia, mentioned by Gregory of Tours. AD 516 Hygelac was alive, so Helge and Ro cannot have lived before the Frode under whose time as ruler in Denmark Our Lord was born.

What Saxo does is accumulate Frodes (attributing to each something pertaining to the real one) so as to get a chance to aggrandise early Danish conquests both East and West - not totally unlike the men who attributed incursions into the French side of the English Channel to one Niall of the Nine hostages. Possibly he mixes up as different periods of Swedish history what were in fact different regions of an only later unified Sweden. Right after Odin (whom he does not consider as King in Upsala) he names Swedish Kings with no connxion to the Ynglings at all. He may have thought these were kings before the Ynglings when in fact they were the actual royalty (Ynglings starting as god-priests) or royalty of other parts of Sweden than Upsala. And then the Frode contemporary with these Swedes must be differnet from the Frode contemporary with those. A mistake that this Young Earth Creationist and Geocentric considers an early equivalent of mistakes currently made by astronomers and paleontologists.

But if Saxo's grasp on Chronology previous to Christian times is weak or nearly non-existent, he does get the information right that one Frode was contemporary of Caesar Augustus, he only misses having Fiolner as his guest by the fact of making Odin a rough contemporary of one "earlier" Frode. And he does agree with Snorri Odin was human and a deceiver. Only when saying "he was honoured all over Europe as a god" he is mixing up Odin the human who lived in Upsala with Odin the equivalent of Mercurius.

Let us take another Christian historian of these times:

Paul the Deacon : History of the Romans
http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/histrom1.shtml


Ah yes, he had as much identification with Romans because of his Catholic Orthodoxy as with Lombards because of his Germanic origins. But Roman gods are set earlier in history:

Primus in Italia, ut quibusdam placet, regnauit Ianus.  
 First reigned in Italy, as some like to have it, Ianus.
Deinde Saturnus Iouem filium e Grecia fugiens, in ciuitate, quae ex eius nomine Saturnia dicta est, cuius ruinae actenus cernuntur in finibus Tusciae haut procul ab Vrbe. Hic Saturnus quia in Italia latuit, ab eius latebra Latium appellata est. Ipse etenim adhuc rudes populos domos aedificare, terras incolere, plantare uineas docuit atque humanis moribus uiuere, cum antea semiferi glandium tantummodo alimentis uitam sustentarent et aut in speluncis aut frondibus uirgultisque contextis casulis habitarent. Ipse etiam eis nummos aereos primus instituit. Pro quibus meritis ab indocili et rustica multitudine deus appellatus est. 
 Then Saturnus, fleeing from out of Greece from his son Jove, in the city, which from his name is called Saturnia, of which the ruins even now are seen in Tuscany not far from Rome. Here since Saturn was hidden (latuit) in Italy, from his hiding (latebra) is called Latium. For he taught up till then rude peoples to build houses, cultivate the lands, plant vineyards and live with human habits, when before they were half wild and only on food of glands sustained their life and either lived in caves or in huts woven together of leaves and branches. He also first introduced coinage of copper. For these merits he was called by the unteachable and rustic multitude "a god".
Post hunc Picus eius filius, de quo fabulose dicitur, quod a quadam famosissima maga Circe nomine ob contemptum eius amorem in auem sui nominis sit mutatus.  
 After him his son Picus, of whom it is fabulously said, that of some very famous witch called Circe for rejecting her love was turned into the bird that bears his name (picus = jackdaw).
Post hunc eius filius Faunus, qui fuit pater Latini, cuius mater Carmentis Nicostrata creditur Latinas litteras repperisse; quibus regnantibus centum quinquaginta anni referuntur euoluti.  
 After him his son Faunus, who was father of Latinus, the mother of whom Carmentis Nicostrata is beleived to have invented Latin letters; while they reigned it is said that hundred and fifty years evolved.
Regnante tamen Latino, qui Latinam linguam correxit et Latinos de suo nomine appellauit, Troia a Grecis capta est, cum apud Hebreos Labdon tertium sui principatus annum ageret et apud Assyrios Tautanes, apud Aegyptios Thous regnaret, expletis a mundi principio annis quattuor milibus decem et nouem, a diluuio annis mille dcclxxvii, a natiuitate Abraham et quadragesimo tertio anno Nini regis Assyriorum annis dcccxxxv, a natiuitate Moysi annis ccccx, ante Vrbem autem conditam annis cccciiii, ante primam quoque olympiadem annis ccccvi.  
 But while Latinus ruled, who corrected the Latin language and called the Latins by his name, Troy was taken by the Greeks, while among the Hebrews Labdon (?)was in the third year of his reign and among Assyrians Tautanes (? Was it a Hittite?) and among Egyptians Thous (Thot? Thutmoses? Thutanchamon?), having been fulfilled since the beginning of the world four thousand nineteen years and from the flood one thousand sevenhundred seventy seven yearsn from the nativity of Abraham and fortythird year of the ruler of Assyrians Ninus eighthundred and thirtyfive, from the nativity of Moses four hundred and ten, before the founding of Rome four hundred and four years and before the first Olympiad four hundred and six years.
Capta igitur Troia, Aeneas Veneris et Anchisae filius ad Italiam uenit anno tertio post Troiae excidium. Cum Turno Dauni Tuscorum regis filio dimicans, eum interemit eiusque sponsam Lauiniam Latini regis filiam in coniugium accepit, de cuius etiam nomine Lauinium oppidum, quod construxerat, appellauit. Regnauit igitur Aeneas Latinis annis tribus.  
 When thus Troy had been taken, Aeneas the son of Venus and Anchises came to Italy in the third year after the end of Troy. Fighting with Turnus the son of Daunus the King of the Tuscans, he killed him and took his bride to be, daughter of King Latinus for wife, from the name of whom also he named the town he constructed Lavinia. Thus Aeneas ruled over the Latins for three years.


When it comes to Saturn fleeing from Jove, we get a hint of scepticism ("ut quibusdam placet"), but it disappears (at least somewhat from the sight of this reader) when we arrive to Troyan War, Aeneas, Latinus, Lavinia.

How Saturn is supposed to have earned a false divinisation (in his case without active betrayal) reminds me of how St Savvas as the Serbs call him showed his holiness in Serbian legend. But since Serbs are patriotic, let us now go to Paul the Deacon's patriotism:

Idem : History of the Lombards
http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/hist1.shtml


8. Refert hoc loco antiquitas ridiculam fabulam: 
 This is the place where Antiquity relates a ridiculous fairy tale:
quod accedentes Wandali ad Godan victoriam de Winilis postulaverint, illeque responderit, se illis victoriam daturum quos primum oriente sole conspexisset. 
 that Wandals approached Godan and asked for victory over Winiles, and he answered, he was going to give vitory to those whom first at sunrise he set eyes on.
Tunc accessisse Gambaram ad Fream, uxorem Godan, et Winilis victoriam postulasse, Freamque consilium dedisse, ut Winilorum mulieres solutos crines erga faciem ad barbae similitudinem componerent maneque primo cum viris adessent seseque a Godan videndas pariter e regione, qua ille per fenestram orientem versus erat solitus aspicere, collocarent. 
 Then Gambara approached Frea, the wife of Godan, and asked for victory for the Winiles, and Frea gave the counsel, that the women of the Winiles should loose their hairs and arrange them around the face in an image of beards and early in the morning be there with the men to be seen by Godan together placing themselves from the region, where he was used to regard sunrise throgh the window.
Atque ita factum fuisse. 
 And so it was made.
Quas cum Godan oriente sole conspiceret, dixisse: "Qui sunt isti longibarbi?". 
 When Godan saw them at sunrise, he [is related to have] said: "Who are these Longbeards?"
Tunc Fream subiunxisse, ut quibus nomen tribuerat victoriam condonaret. 
 Then Frea added that he should give victory to those he had named.
Sicque Winilis Godan victoriam concessisse. 
 And thus Godan [is related to] have given victory tothe Winiles.
Haec risu digna sunt et pro nihilo habenda. 
 All this is worthy of laughter and should be held for nothing.
Victoria enim non potestati est adtributa hominum, sed de caelo potius ministratur. 
 For victory is not given into the power of man, but is rather served from Heaven.
9. Certum tamen est, Langobardos ab intactae ferro barbae longitudine, cum primitus Winili dicti fuerint, ita postmodum appellatos. 
 But it is certain, that Lombards [longbeards, langobards] were hereafter so named from the length of beard untouched by the iron, when they had previously been called Winiles.
Nam iuxta illorum linguam lang longam, bard barbam significat. 
 For in their language "lang" means long and "bard" means beard.
Wotan sane, quem adiecta littera Godan dixerunt, ipse est qui apud Romanos Mercurius dicitur et ab universis Germaniae gentibus ut deus adoratur; 
 As for Wotan, whom adding a letter they said Godan, he is who among Romans is called Mercurius and by all of the nations of Germania is adored as a god.
qui non circa haec tempora, sed longe anterius, nec in Germania, sed in Grecia fuisse perhibetur. 
 who is held to have been not around these times, but far earlier, and not in Germania, but in Greece.


Do you see what he is doing? He is not saying Godan was a demon or totally invented from nothing. He is saying since Godan/Wotan is Mercurius (in Pagan syncretistic equivalences of deities!) so he must have lived (as a man!) when and where Mercurius lived and not far later elsewhere.

And when he says victory is given by heaven, he does not add "and not by demons", but rather "and not by men".

He is very much ignoring that Germanic nations (I distinguish Germania from Germany as I do Germanic nations from Germans - these Lombards became Italians later and some became Dutch, French or English, and Germania had no borders all around, only the Roman limes) considered Wotan as precisely the lord of Heaven. Not only is he denying it, he is not even considering their mistake, which of course it was. And he is forgetting for the moment too that Pagan deities (as worshipped) are demons. That is how much he was sure that Godan in the story is a man. And that (with lots of similar examples all through Nordic and Germanic stories about Godan/Wotan/Odin) is where for instance Hilaire Belloc got his impression of Wodan being a man from too. In Return to the Baltic Belloc reasons that Odin is so obviously a character with specific human traits, like his propensity to make a fool of himself in company of women (his wife "Frea" - rather Fricca than Freya, but Pagan "theologies" may have mixed it up among Lombards before Paul the Deacon wrote - in this story being a very mild example).

Now, someone stated that St Augustine treating the sack of Troy as history or St Jerome speaking of a faun and possibly a centaur too (which might have been real or might have been an apparition of a demon, but not so the crying faun) in the times of St Anthony and St Paul the First Hermit, or that other Church Father who called Hercules "not a god, just a strong man" (thereby saying he is a historic character of human history) were somehow odd exceptions. Looking at other Christian author s of the West, I think rather not. Saxo and his bishop Absalon, Snorri, Paul the Deacon, all of them were Catholic Christians, none Protestant or Pagan or Jew.

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
Sunday after St Matthew
(and Tolkien geeks like to add
Bilbo's and Frodo's birthday)
22-IX-2013

Tuesday, September 17, 2013

Kent Hovind's Inaccuracy on Wine

Video commented on:
Kent Hovind is Crazy #30: Alcohol
http://www.youtube.com/watch?v=cQydf9QDFSo


It is on the channel of Trin80ty, where I am blocked.
I
Wine or Greek oinos certainly does mean alcoholic wine. Witness Anabasis where a first contact with beer is discribed as "oinos krithinos" - "wine of barley."

I got Χυμού σταφυλιών for Grape Juice on:

Babylon : English to Greek Translation - Get your translation job done with our English to Greek translator!
http://translation.babylon.com/english/to-greek/


But I will look up the word Greek to English in a less "Babylon" related context:

  • σταφυλή - bunch of grapes
  • χυμός - juice
  • ἄμπελος - grape-vine, Vitis vinifera
  • and above all (on same online dictionary search engine):
οἶνος
wine,
Greek Dictionary Headword Search Results : οἶνος
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=exact&lookup=oinos&lang=greek


(Show lexicon entry in:
  • LSJ
  • Middle Liddell
  • Slater
  • Autenrieth)
οἶνος , ὁ,
A.wine, μέλας οἶ. (cf. οἶνοψ) Od.5.265,9.196 ; “ἐρυθρός” 5.165, 9.163 ; “αἶθοψ” Il.1.462, 4.259 ; “ἡδύς” Od.2.349,9.204 ; “ἡδύποτος” 15.507 ; “μελιηδής” Il.4.346, al. ; “μελίφρων” 6.264 ; “παλαιός” Od.2.340, Pi. O.9.48, cf. Simon.75 ; “οἴνους παλαιοὺς εὐώδεις” X.An.4.4.9 ; “ἐΰφρων” Il. 3.246 ; “εὐήνωρ” Od.4.622 ; “οἶνον ἔμισγον ἐνὶ κρητῆρσι καὶ ὕδωρ” 1.110 : with Preps., ἐν οἴνῳ over one's cups, Ar.Lys.1227, Call.Epigr.23.8 ; “παρ᾽ οἴνῳ” S.OT780 ; “παρ᾽ οἶνον” Plu.2.143d ; “μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴ.” Th. 6.28 : also in pl., “ἡ ἐν τοῖς οἴ. διατριβή” Pl.Lg.641c, 645c ; “ἐπ᾽ οἴνοις” Pherecr.153.9 : pl. also, οἶνοι, wines, X.l.c., Pl.R.573a,al. ; οἶνος δωδεκάδραχμος wine at 12 drachmae the cask, D.42.20 : prov., “οἶ. τῷ φρονεῖν ἐπισκοτεῖ” Eub.135 ; οἶνος καὶ ἀλάθεα (v. ἀλήθεια), in vino veritas, Alc.57, Theoc.29.1 ; “οἶνος . . ἀληθής” Pl.Smp.217e ; οἴνῳ τὸν οἶ. ἐξελαύνειν 'to take a hair of the dog that bit you', Antiph.300.1 : οἶνος is.freq. omitted, πίνεὶν πολύν (sc. οἶνον) E.Cyc.569, Theoc.18.11 ; esp. with names of places, Θάσιος, Χῖος, etc., Eub.124,125,126 : resin was used as a preservative, “πισσίτης οἶ.” Plu.2.676c.

2. fermented juice of other kinds, οἶνος ἐκ κριθέων πεποιημένος barley wine, a kind of beer, Hdt.2.77 ; οἶ. φοινικήϊος palm-wine, ib.86, cf. 1.193 ; lotus-wine, Id.4.177, etc. ; from which drinks grape-wine (οἶ. ἀμπέλινος) is expressly distd., Id.2.60.

II. the wine-market, “τρέχ᾽ ἐς τὸν οἶ.” Ar. Fr.299.

III. name of Dionysus, Orph.Fr.216. (“ϝοῖνος” Leg.Gort. 10.39, Inscr.Cypr.148H. ; cf. Lat. vinum.<*>

οἶνος1
Lat. vinum, wine, Hom., etc.; παρ᾽ οἴνῳ over one's wine, Lat. inter pocula, Soph.; οἶνος ἐκ κριθῶν barley- wine, a kind of beer, Hdt.
οἶνος
1.wine “αἴνει δὲ παλαιὸν μὲν οἶνον, ἄνθεα δ᾽ ὕμνων νεωτέρων” O. 9.48 “βαρβιτίξαι θυμὸν ἀμβλὺν ὄντα καὶ φωνὰν ἐν οἴνῳ” fr. 124d. “ἀνδροδάμαντα δ᾽ ἐπεὶ Φῆρες δάεν ῥιπὰν μελιαδέος οἴνου” fr. 166. 1. “εὐώ[δεα — ]λ᾽ οἶνον” ?fr. 338. 3.
οἶνος(ϝοῖνος, cf. vinum):
wine. It was regularly mixed with water before drinking, see κρητήρ, ἀμφιφορεύς, ἀσκός, πίθος, πρόχοος, νέμειν. Epithets, αἶθοψ, ἐρυθρός, μελιηδής, μελί-φρων, ἡδύς, ἡδύποτος, εὐήνωρ. γερούσιοςοἶνος, typical of the dignity of the council of elders. Places famed for the quality of wine produced were Epidaurus, Phrygia, Pedasus, Arne, Histiaea, Lemnos, Thrace, Pramne, and the land of the Ciconians.

"It was regularly mixed with water before drinking" - why would you do that if it was only grape juice?

Now, the Catholic Church in every Mass mixes a drop of water into the wine, for a symbolic reason, but also because Jesus probably did so "as any sober man" (thus the commentator in the liturgy comment - I think it was Dom Guéranger, Explication de la Sainte Messe or de l'Ordinaire de la Messe or de la Sainte Liturgie). Meaning that if in Ancient times you added one third water before drinking, you would lower the strength from natural wine strength to the strength of strong beer. For drinking wine without mixing, the word was not vinum in Latin, but merum - "unmixed" (a word which gives English "mere").

No, in Greek oinos has indeed a range of meaning, but typically either:

  • natural wine as fermented (when we talk about production, transport, trade ...)
  • OR
    wine mixed with water immediately before consumption (and when Jesus turned water into wine, it was mixed with water before serving as the rest of it was, how would that have tasted if it was grape juice He made?)
  • OR
    by extension it can also mean other fermented juices, like fermented barley "juice", what we call beer, and presumably fermented cherry juice, which we also call cherry wine.


BUT NOT unfermented grape juice.

For Hovind's sake I am glad I recognise the passage from another youtube, so it is the same original video. Meaning he did not indulge in this idiotic blooper very often, I hope.
II
When quoting Habacuc Hovind leaves one part out. The intention of seeing someone make an ass of himself.

You can do that by other means than by giving him wine. Like depriving him of sleep and so on. And if you know he is a sober guy and don't tempt him to pass over his usual limits, giving him wine is not in that intention and does not fall under that curse.
III
Hovind is great about many things, but here he is - according to his own theory - behaving as if he had been "planted by the Vatican to reconquer Jerusalem from Chosroes." If you ever read Michael Psellos' account in Chronographia of how an Emperor later known as Boulgaroktonos (from brutality in conquest of Bulgaria) was remade morally, you will know why on that account I would rather suspect Byzantium than the Vatican. Sheer babylonic evil, that network was. Anyway, on this account (but not that of Creationism) Hovind is basically a Muslim Fifth Columnist. (Will Mohammed VI of Morocco convert despite his ancestor Mohammed, as St Olaf converted despite his ancestor Odin?)
IV
Of course, Trin80ty has his ugly bias for posting this clip. The fact that Hovind does not live up to inerrantism when he is talking about wine is no discredit for someone being inerrantist about "the beginning of creation".


Hans-Georg Lundahl
Nanterre, Paris X
Les Stigmates de St
François d'Assise
17/IX/2013

PS, as we speak of Muslims in this connexion, if I have in general an idea Mohammed started out as deluded by a false Jibreel and real demon, the story of the man who told him "wine was permitted earlier" and who was told "you can drink wine but you cannot steal, fornicate or kill" (if those were the three items) and who before the day was over had done all three of them and told Mohammed "I am sorry, I was wrong", the story of that man suggests something like a Magician, a kabbalist.

Monday, September 16, 2013

Manuel da Nóbrega: "La diversité pourtant nait par l'éducation et par les autres circonstances, et non par la nature qui est égale en tous les êtres humains."

C'est étrange comme certains intellectuels ont une hargne envers l'église

Je viens d'ouvrir Brésil, épopée métisse dans la collection Découvertes Gallimard.

P. 49 je cite:

En 1554, le père Manuel da Nobrega l'expose dans son dialogue sur la conversion des Gentils: "Ce destin leur vient de leurs ancêtres, parce que nous croyons qu'ils descendent de Cham, fils de Noé, qui a vu son père ivre dans une posture indécente; de là, viennent leur malédiction, leur nudité et leurs autres misères."


Dialago sobre a Conversão do Gentio
http://www.ibiblio.org/ml/libri/n/NobregaM_ConversaoGentio_p.pdf


Et voici le sommaire: Collocutores, Condiciones Indorum quae conversioni christianae opponuntur, Sed amore Dei laborandum est, quia etiam Indi filii Dei sunt, Et homines sicut nos, Opiniones circa conversionem Indorum, et ainsi de suite.

Il y a pourtant un passage où les titres sont plus généraux, et c'est de ce passage que sont tirés les mots de Nugueira (l'un des deux interlocuteurs du dialogue):

Effectus peccati originalis, Diversitas hominum, Diversitas tamen oritur ex educatione aliisque circunstantiis, non vero ex natura quae aequalis est in omnibus hominibus, Sed absque Dei gratia non obtinetur conversio christiana, etc

Restons sur le sommaire que Manuel da Nóbrega fait d'un des passages, il donne une clé pour comprendre quelle est l'opinion de l'auteur:

Diversitas tamen oritur ex educatione aliisque circunstantiis, non vero ex natura quae aequalis est in omnibus hominibus
=
La diversité pourtant nait par l'éducation et par les autres circonstances, et non par la nature qui est égale en tous les êtres humains.


C'est dans ce contexte que Nugueira dit que les uns ont eu une pire éducation par la malédiction de Cham, tandis que les autres ont eu des graces - pourtant assez peu utiles aux payens en total jusqu'à la conversion - comme la philosophie. Le passage finit sur la difficulté de convertir les Juifs. Entre-temps il y a eu une négation assez explicite de l'explication facile que les uns ont une meilleur tête que les autres. D'esclavage je n'ai pas vu une seule mention dans ceci.

Peut-être Mario Carelli était un mauvais latiniste? Fallait lire alors le portugais. Et comprendre la réplique correctement. Et en plus: c'est curieux comme il adule les Hollandais, avec leur Judéophilie, ça ne s'explique pas par le fait d'être des mauvais latinists. P. 56, je cite:

Malgré sa tolérance, et notemment son attitude favorable aux Juifs, le gouverneur Jean Maurice de Nassau ne peut se passer de l'institution de l'esclavage, même maquillé en servage.


De la suite on voit comment un Noir, Henrique Dias, devient héro de la résitence brésilienne aux Hollandais. Brésil s'en souviendra longtemps.

Ceci devient peu compréhensible si les Portugais étaient pire que les Hollandais et si les Catholiques étaient pires que les Calvinistes en racialisme. La wikipédie néerlandaise nous donne que les Hollandais commençaient de faire le trafic négrier par pur pragmatisme et c'est ensuite qu'ils se trouvent - des Calvinistes comme Jean Maurice de Nassau - une excuse commode dans leur interprétation des trois fils de Noé. Pour eux, oui, la Théologie en tant qu'exégèse protestante donne cette excuse pour l'esclavage des Noirs. Pas immédiatement, mais dès le 17e Siècle.

Pourtant il aurait pu être averti par d'autres événements qu'il raconte que c'est ainsi. Cabral encourage de la suite le mariage bien chrétien avec les Indiennes. Nicolas Durand de Villegagnon qualifie les Indiens de "bêtes à apparence humaine".

Pour peupler la France antarctique, il fait donc venir des bons chrétiens, disciples de Calvin pour la plupart.


S'il était un Calviniste lui-même? Selon la wikipédie, ce n'était pas exactement le cas, il va polémiser avec les Calvinistes et participer aux Guerres de Religion dans le camp catholique. Néanmoins, il avait été compagnon d'études avec Jean Calvin avant l'apostasie de ce dernier et son compagnon en France antarctique, Jean de Léry, écrivain et chroniqueur de cette expédition l'était:

D’origine modeste, Jean de Léry apprend le métier de cordonnier. Il se convertit à la Réforme et se réfugie ensuite en Suisse à Genève. En 1557, Jean Calvin l'envoie avec treize autres Genevois rejoindre la « France antarctique » de Nicolas de Villegagnon, établissement français dans l'actuelle baie de Rio de Janeiro. Il y reste du 7 mars 1557 au 4 janvier 1558. La concorde religieuse semble d'abord régner mais, en octobre, les protestants sont chassés de « l'île Coligny » ou Fort Coligny et doivent partager la vie des Indiens Tupinambas, avant d'être définitivement expulsés du Brésil. Ces quelques mois passés dans l’intimité d’anthropophages marquent profondément Léry, déchiré entre son admiration des « sauvages » et son rejet du paganisme. À son retour, ses amis le prient d'écrire un livre pour conter ses expériences, mais il perd deux fois le manuscrit après l’avoir prêté à des amis pour qu’ils le lisent. Il ne le publie qu’en 1578, sous le titre Histoire d'un voyage fait en la terre du Brésil. L'ouvrage se présente d’abord comme une réponse à André Thevet qui rejetait la responsabilité de l’échec de la colonie en France Antarctique sur les protestants.


Nicolas de Villegagnon avait donc sollicité le concours de son ancien copain d'études, Jean Calvin. Parions que collège Montaigu (où ils étaient les deux) ... pourquoi parier? La wikipédie nous enseigne:

Quand en 1483 Jan Standonck est nommé principal le collège est à nouveau ruiné faute de moyens financiers. Il est qualifié de " collège de pouillerie " par Rabelais dans Gargantua. Ardent partisan de la réforme morale de l'Église, il va y imposer la pédagogie des Frères de la vie commune, une discipline sévère rétablissant même l’usage des châtiments corporels comme le fouet, et une pratique religieuse assidue.

...

Le collège devint l’un des centres les plus célèbres de la préréforme catholique du XVe siècle.


Peut-être pas la meilleure faculté pour apprendre à apprécier comme il faut l'humanité de certains indigènes, que certains européens qualifieraient d'indisciplinés. C'est vrai que St Ignace y était aussi:

Ignace de Loyola avant de partir pour le Collège Sainte-Barbe y suivit en 1528-1529, des cours de pédagogie et emprunta à la règle de vie des pauvres des éléments importants pour les méthodes d’enseignement des collèges jésuites .


Villegagnon et Calvin ont fini à Montaigu, John Major qui a enseigné le sanguinaire John Knox avait été à deux reprises à Montaigu et même étudié la théologie sous Standonck, tandis que St Ignace a fait un transfert à Ste Barbe (que John Major avait quittée) et Érasme se souvient avec très peu d'affection de Jean Standonck:

Érasme, dans ses Colloques, qui y séjourna en 1494-1495 et bien qu'élève privilégié, se souvint du régime : « Voici trente ans, écrivit-il dans les Colloques, j'ai vécu a Paris dans un collège... ou régnait Jean Standonck, homme d'intentions louables, mais tout a fait dépourvu de jugement. Se rappelant sa jeunesse, qu'il avait passée dans une extrême pauvreté, il ne négligeait pas les pauvres : on doit l’en approuver hautement. Et s'il s'était contenté d'alléger leur misère, de procurer à des jeunes gens les modestes ressources nécessaires à leurs études, il aurait mérite des louanges. Mais il se mit à son entreprise avec une autorité si dure, il les contraignit à un régime si rude, à de telles abstinences, à des veilles et des travaux si pénibles, que plusieurs d'entre eux, heureusement doués et qui donnaient les plus belles espérances, moururent ou devinrent, par sa faute, aveugles, fous ou lépreux, dès la première année d'essai : aucun ne resta sans courir quelque danger. N'est-ce pas de la barbarie envers le prochain ? ...


Et d'autres aussi ont quitté Montaigu:

Noël Béda et Pierre Tempête qui lui succédèrent négligèrent la congrégation et un certain nombre de disciples décidèrent de la quitter et se regroupèrent autour d’ Ignace de Loyola pour créer une société qui répondent mieux aux règles de la congrégation, ce qui fut à l’origine de la Compagnie de Jésus.


Je crois qu'on peut alors voir les lignes déjà tranchées bien avant la colonisation de Brésil: Jésuites en Humanistes, Calvinistes en rudes Disciplinaires. Ce qui explique un peu mieux pourquoi - contrairement à l'allégation gratuite de Mario Carelli - le Jésuite da Nóbrega n'essaie pas à justifier l'esclavage par un racialisme lié à Cham (il explique juste la misère morale collective de certains peuples - à travers Nugueira - par de malchance liée à la malédiction), et pourquoi les Calvinistes finiront par le faire.

C'est un peu ça la malchance d'être colonisés: on subit les partis pris dans un autre continent à partir des conflits dont on sait autant peu que les Indiens et Noirs de Brésil du Collège de Montaigu. Mais, au moins, on a fini de la part des Noirs, comme Henrique Dias, de comprendre que les Catholiques étaient mieux que les Calvinistes pour eux, les Portugais mieux que les Hollandais.

Allons alors sur la question de la Judéophilie de Carelli, puisqu'il semble croire que celle de Nassau allait être bon pour les esclaves et leur libération. Je ne sais pas si Carelli est lié indirectment au Judaïsme, mais sinon il aurait pu se demander si les Juifs ont été bons pour les Noirs. Il y a une décennie quelqu'un a été condamné pour antisémitisme en disant que les Juifs étaient surrépresentés comme marchands d'esclaves. L'argument contre cet auteur a été une statistique qu'ils ont été très minoritaires parmi les possesseurs d'esclaves. Soit, mais normalement le marchand d'une quelleconque entreprise est très minoritaires parmi les possesseurs finaux de cette marchandise - donc si les Juifs ont été très peu parmi les possesseurs d'esclaves, ils ont néanmoins pu être préponderants parmi les marchands d'esclaves. La question mérite d'être étudiée. Pas d'être tranchée par une soi-disant justice tribale Judéophile.

Il me semble que tandis que les Catholiques et les Orthodoxes ont cru la malédiction de Cham par Noé sans en tirer une quelleconque conclusion racialiste contre les Noirs, notemment en ce qui concerne justification d'une chasse aux esclaves, ça n'a pas été le cas pour les Juifs, Mahométans, Calvinistes, pour les citer en ordre chronologique. Et ensuite, la manière de traiter les Noirs ... la Confrérie [que je croyais] fondée par le prêtre Pierre Vieira (sic scripsi!)* l'imagine-t-on une chose pareille parmi les esclaves des Hollandais Calvinistes?

En même temps, les Catholiques, notemment Portugais et Espagnols, donc des pays très libres du Calvinisme, ont eu des esclaves - et surtout les Portugais. Mario Carelli va à côté de la vraie explication ou excuse qu'ils se sont prise. Qui, elle, n'est ni racialiste (la nature est égale en tous les êtres humains), ni liée directement à la malédiction de Cham, mais par contre liée à certaines situations dans les croisades. Il semble qu'un roi de Portugal ait eu un ordre d'un pape de soumettre en esclavage les Noirs qui ne veulent pas être baptisés et qui s'opposent aux missionnaires - du contexte historique il parait qu'il s'agit d'un endroit où la population était de fait noire et de fait aussi farouchement opposée aux missionnaires. Ce qui justifie ce pape. Ensuite les rois de Portugal semble avoir gardé la bulle et l'appliqué en d'endroits où les Noirs n'étaient vraiement pas si mauvais que ça. Ils avaient quand même l'excuse d'avoir une bulle papale, et celle-ci n'avait pas explictement cité des limites géographiques ou temporaires pour l'autorisation de faires des esclaves parmi les Noirs involontaires de se faire baptiser. Parce que ce pape avait sans doute un pessimisme vis-à-vis les Noirs (une peuplade noire avait effrayé St Matthieu ou St Matthias avec des coûtumes cannibales, dont l'Apôtre avait été sauvé miraculeusement par St André et on a pu à cette époque là avoir eu l'impression qu'ils étaient solidaires avec leurs conquérants d'avant, les Mahométans) que d'autres Papes - mais eux ils s'adressaient aux Espagnols à propos les Indiens - ne partageaient pas.

L'auteur Carelli aurait donc fait très bien de conférer avec la vraie histoire de la théologie à propos la question de l'esclavage des Noirs.

Hans-Georg Lundahl
Nanterre, Paris X
St Cyprien de Carthage
16-IX-2013

Les articles wikipédia que j'ai cités ou dont j'ai tiré renseignements:

Nicolas Durand de Villegagnon, Collège de Montaigu, Érasme, Jean de Léry, John Knox, John Mair or Major - l'article me signale une possibilité que j'ai simplifié son influence sur les Calvinistes, mais le fait qu'il soutenait les Indiens contre les Espagnols (et par là provoquait la Controverse de Valladolid sans doute), ne me rassure pas totalement qu'il n'était pas racialiste contre les Noirs (comme l'était à Valladolid las Casas).

*Je n'ai pas trouvé un article de wikipédia sur le fondateur de la Confrérie des Noirs, donc j'ai pas l'assurance que son nom était Pierre Vieira. Je vais vérifier quand je me retrouve avec le livre dans la Bibliothèque.

Plus tard: J'avais tort d'ailleurs. Le Père Vieira ne s'appelle pas Pierre (donc Pedro) Vieira mais Antonio Vieira SJ. Et puisqu'il était Jésuite, il n'était pas l'organisateur de la Confrérie de Notre Dame du Saint Rosaire, les Dominicains l'étaient.

Friday, September 6, 2013

Et vous, Juifs, êtes spirituellement des Babyloniens

6 septembre 1938, Pape Pie XI: "nous, Chrétiens, sommes spirituellement des Sémites." Ça c'était il y a 75 ans, faut ajouter l'autre moitié aussi./HGL

Mise à jour le lendemain, veille de la Nativité de la Bienheureuse Vierge Marie:

C'est par exemple babylonien la législation détournée du vrai bien commun que la Carta della Razza de 1938. Et encore son original prochain, la "loi" de Nuremberg dite de la protection du sang allemand et de l'honneur allemand. L'original pour ça était la législation rabbinique sur les mariages entre seuls Juifs "qu'ils soient baptisés ou non baptisés".

Est par exemple babylonien aussi de savoir très bien ce que pense untel, l'adresser en public mais en soigneusement cachant du public l'avis du concerné - même s'il essaye de se publier. Quand au premier, j'ai touché à la métode moi-même, j'ai voulu convertir une famille juive pour redonner courage à une baptisée de se reclamer du Catholicisme. Mais elle n'a pas essayé de publier son avis à propos de moi, et si elle l'avait fait, je n'aurais pas essayé de l'occulter. Quand aux deux ensemble, je le vois fait envers moi par PRÉSENT comme par Pélérin, et par les média juives aussi. Et dans les deux cas des journaux chrétiens-catholiques, je vois très bien une amitié juive derrière, dans le cas de PRÉSENT l'ex-grand-rabbin (le plagiateur) était et reste ami avec Jacques Trémolet de Villiers. Dans le cas des publications comme LaVie, Pélérin, Golias, il y a une amitié Krygier que je soupçonne.

Et je me vois matraqué par des réponses que tel ou tel aurait pu donner à moi - en ignorant l'essentiel de mes mots. Ce qui peut paraître paranoïde, mais les occurrences sont trop fréquents pour le nier. À moins, biensûr, que les réponses ne soient pas à moi mais à ceux qui seraient tentés de croire mes argumentations. Quand à la bibliothèque Buffon, il y avait exposé un tas de livres sur l'évolution. Comme si, pour y croire il ne fallait qu'étudier la littérature, comme si personne pouvait avoir une quelleconque critique là-dessus. À Georges Pompidou je trouve à mon entrée vers la cafétéria des livres sur Einstein. Sur FB je trouve un audio sur l'opinion qui, selon Descartes, est un obstacle au savoir. Mais personne qui commente ouvertement mes textes contre l'évolution, contre l'héliocentrisme et la rélativité, pour que ce soit ces choses là plutôt que géocentrisme et créationnisme jeune terre avec chronologie biblique qui sont des opinions en obstacle au savoir.

Et si c'est par kabbalah que j'ai été amené à voir ces choses plutôt qu'aller à côté, la magie est souverainement une pratique babylonienne, interdite par Moïse comme par St Paul. Et en dernier ressort par Dieu.

Mais si on prétend que l'expo là était juste coincidence et que les livres à Georges Pompidou l'étaient aussi, et le lien vers une leçon de Descartes aussi, alors c'est notable que certains font des efforts pour prétendre que l'évolution et l'héliocentrisme avec rélativité soient des savoir exactes scientifiques, et qu'on défend la raison humaine en ignorant le géocentrisme (pourtant bien attesté par les yeux) et la chronologie biblique (pourtant bien attestée par la tradition) soient des leurres. Et alors on se demande à quoi ils réagissent tous.

En parlant de l'éducation nationale Jeanne Smits à PRÉSENT cite une référence très ouverte à acadomia - ce qui ne leur fait pas de tort, ils ont déjà leur clientèle de partout, et le texte cité est suffisemment connu pour leur donner encore de la publicité. Anne Isabeth cite la description biblique de Nimrod. Il faut savoir que ça montre que mon blog est bien lu à PRÉSENT (ou par des gens qui leur sont proches) - car je viens de faire référence à Nimrod comme le premier antéchrist historique (babylonien s'il en fût), selon les travaux de Rob Skiba II et d'autres et comme esclavagiste du style psychiatrique - en partant du constat que l'épopée de Gilgamesh a Nimrod pour héro (merci Skiba!) et du constat que Gilgamesh se fait le psy de Enkidou (merci mes collections de littérature mythologique).

Mais si tout ceci vous paraît quand même trop paranoïde, alors sachez que le soupçon poussé au maladif est un des effets que peuvent avoir les privations de sommeil. Notre Seigneur a eu pas mal de repas des Pharisiens, mais peut-être moins d'hospitalités pour dormir la nuit. Le Fils de l'homme ne possède pas pierre où poser sa tête pour dormir. Une duplicité de générosité apparente avec ingénérosité sournoise ... qui me paraît babylonienne, dans son ambition de reduire quelqu'un à devenir l'homme léal d'un autre par gratitude - ou de périr en évitant ça. Haman a voulu l'obéissance de Mordochai./HGL

Wednesday, September 4, 2013

Answering Dimond Brothers about Eastern Orthodox

Quoting and answering some points of following link:

MHFM : Refuting Eastern Orthodox
http://www.mostholyfamilymonastery.com/refuting_eastern_orthodox.php


As I said to you on the telephone, Ephesus II (the heretical monophysite council in 449) had almost exactly the same number of bishops as Constantinople I (150 bishops). “Eastern Orthodoxy” would say one must accept Constantinople I under pain of heresy, while one must reject Ephesus II!


In fact some Eastern Orthodox consider Ephesus II as totally correct: supporting Chalcedon in doctrine, but rejecting culpability of the condemned persons. On Eutyches it said "male locutus est", which seems to be correct since on at least one occasion Eutyches admitted Our Lord was homousios te metri - of same nature as the Mother. Thus indirectly admiting Chalcedon.

Rejection of Ephesus II is thus linked to the claim that the Church is not only infallible on Dogma of Faith and Morals, but also on Dogmatic Facts - such as this one being really Pope or that one really stating a condemned heresy. Or such a Council being a real Council, of course.

But if we apply the principles of Eastern “Orthodoxy,” the two councils are on the same level, both being backed by the authority of equal bishops. Unless there is a supreme bishop to make one council binding, it’s a farce to say that one council is definitely dogmatic while the other with the same number of bishops is definitely heretical! Equal vs. Equal results in a draw…


Except that apart from the number of bishops on the Council there is also the number of bishops accepting it afterwards. Ephesus II, unlike Constantinople I, was rejected by Pope (St Leo, I think?) and all Western Bishops in agreement with him.

Furthermore, if Christ said He would be with His Church all days until the end of the world (Mt. 28), why did the Church suddenly stop having councils in 787? Doesn’t it strike you as a bit ridiculous that many other councils were held after 787, which the Eastern “Orthodox” arbitrarily reject as “not accepted by the Church,” even though these councils which they reject had more bishops than those which they accept?


No Orthodox Theologian would say there was no possibility of Councils after Nicea II. They would for instance gladly say that if Catholics rejected filioque, accepted divorce and remarriage by dispensation of ordinary bishop (only!), rejected papal juridical primacy and infallibility, then all Catholic Bishops who did so might be very welcome to the next Panorthodox Council if such one were to be held.

Then there is not absolute unity of whether it is only Seven Councils that are Ecumenical.

After Nicea II, Latins recognise historically speaking Constantinople IV of 869. Some Orthodox say that Constantinople IV was really Ecumnical Council VIII, but the real Constantinople IV was 879, after a Greek Pope had rescinded that of 869 (which on Photian grounds they consider more rejectable than Ephesus II), others say that Greeks accepting 879 and Latins 869 make an even draw and that therefore it is impossible to know which council is really Ecumenical VIII, and therefore dropping both. As a favour of dialogue with Latins = Roman Catholics.

If you want to be really at the lack of logic of Eastern Orthodox, why not suggest it was terribly Papist of Photius to ask a Pope to rescind a whole Ecumenic Council without asking the signataries to 869. That was of course very Papist. As Papist as a Sedisvacantist hoping a future Pope will rescind Vatican II.

Those who say 879 was Constantinople IV and Ecumenical also often recognise Constantinople V - the third version, the one favouring Gregory Palamas.

Note that Constantinople V was partially condemned by Rome - but not on the main issue. Rome did not back then condemn hesychasm as such. Rome in criticising Constantinople V did condemn "even in Heaven the saints will not see God in His nature, but only in His energies." But Rome did not condemn the Jesus prayer. Other parts of Constantinople V were in fact confirmed by Vatican I.

What about the Council of Florence (1438-1442), which saw reunion of the East with the Catholic Church when Patriarch Joseph of Constantinople accepted Florence, the primacy of the Bishop of Rome, and Florence’s teaching against all who would deny it? How on Earth could you logically say that Florence was not accepted “by the Church,” while other councils were?


One bishop kept herocically up the Orthodoxy of the Catholic Church against a pseudocouncil signed under political pressure. Have we heard the pseudo-council part about Vatican II? Have we heard the political pressure part about Communism in relation to Vatican II? Have we heard Monseigneur Lefèbvre and Monseigneur Castro Mayer claim the "one bishop" role? Well, same things are said about Florence, Latins making aid against Turks depend on Florence and filioque, and Purgatory, and - in the role of One Heroic Bishop refusing to sign, we have heard Markos Evyenikos of Ephesus.

But for Markos Evyenikos refusing to sign, I think his colleague Bessarion who did sign might be taken as a witness.

The first three Sundays of Lent are dedicated to Defenders of Orthodoxy: Photius, Palamas, Mark of Ephesus.

I was heartily thankful to Mark of Ephesus, back in my Roumanian days, for not making Feeneyism dogmatic, though that was not his main reason and I did not in fact share his main reasons.

But those who say that Florence was no Council do not say the capability of Councils and Synods ceased in Nicea II. Jerusalem and Iasi - the "Trentine Councils of the Orthodox" - condemn little of Trent (notably its rejection of all divorce) and nearly all of Protestantism. Not Ecumenical - but still normative. As in excluding acceptance of Protestant Doctrine (which the Skirzhal of 1666 or 1667 sinned against by lately rejecting Immaculate Conception, for confessing of which Avvakum was burned as a Heretic).* Such value is placed on Jerusalem and Iasi.

Much as Catholicism traditionally values the Councils of Toledo/Braga and Orange.

Now, here is my two cents about why I feel no need to get back to them:

Florence was convoked by all five Patriarchs, and thus exactly in the manner prescribed by Nicea II.

The Councils of Toledo do not start teaching filioque from after the Visigothic Conquest, but already from I:st Council of Toledo.**

And if filioque is not a heresy, the Latin filioquist bishops who accept certain things not accepted by the Orthodox cannot be discounted as "heretical anyway".

But the criterium MHFM asked for is simply "acceptance as Council by all Orthodox" (i e Non-Heretical) Bishops.

Hans-Georg Lundahl
BpI, Georges Pompidou
St Moses, Legislator and Prophet
or Prophet and Godseer
4-IX-2013

* Trento - Philaret (Catechisms) : Mone hagne, mone eulogemene / Moni agni, moni evloyimeni
http://trentophilaret.blogspot.com/p/mone-hagne-mone-eulogemene-moni-agni.html


** Trento - Philaret (Catechisms) : Filioque far older than III Council of Toledo
http://trentophilaret.blogspot.com/p/filioque-far-older-than-iii-council-of.html